Uropi 5

Anoev a écrit:

Là, on voit clairement l'origine du passé uropi en -Ì.

En fait, la terminaison latin -i du passé (dit parfait) n'est que celle de la première personne du singulier...

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Là, on voit clairement l'origine du passé uropi en -Ì.

En fait, la terminaison latin -i du passé (dit parfait) n'est que celle de la première personne du singulier...

Les autres suivent, sauf la dernière personne du pluriel :

-I
-ISTI
-IT
-IMVS
-ISTIS
-ERVNT.

On va pas chipoter...

Anoev a écrit:

Les autres suivent, sauf la dernière personne du pluriel :

-I
-ISTI
-IT
-IMVS
-ISTIS
-ERVNT.

On va pas chipoter...

Mais, à moins que je ne me trompe, ces I n'étaient pas accentués...

Anoev a écrit:

Là, on voit clairement l'origine du passé uropi en -Ì. Et comme y avait des noms qui avaient la même racine (donc racine identique + génitif en -I), tu as opté pour la prudence en déplaçant l'accent tonique. Pas vrai ?

Ce n'est pas tout à fait ça, même si ça y contribue.
Le -ì du passé Uropi vient de la 1e et/ou 3e personne du passé des verbes en -ir/e des langues romanes: preterito espagnol, passato remoto italien, passé simple français:

esp: comí = i jedì = j'ai mangé (lat edi)
morí = i morì = je suis mort (mourus)
it. dormì = he sopì = il a dormi
vestì = he vestì = il a habillé
fr. je dormis, il dormit = i, he sopì, je vêtis, il vêtit = i, he vestì

C'est la même chose en portugais:
(eu) destruí = i distruì,  (eu) traduzi  = i tradutì

La motivation était donc plus romane que latine. J'ai donc tapé à côté. C'est pas ben grave, je f'rai mieuix (j'espère) la prochaine fois.

Sinon, y a quelque chose d'anglais non pas dans les flexions, mais dans la structure de la conjugaison uropi, exception faite (heureusement ! l'anglais n'est pas un modèle du genre dans ce domaine) des tournures interrogative et négative.

J'ai dit quelque chose d'anglais, j'ai pas dit que tous les modes étaient calqués sur l'anglais (heureusement, la aussi*). Le conditionnel présent est monobloc en uropi, par exemple, de même que l'impératif à la première personne du pluriel.

Ce qui me fait le plus penser à l'anglais, c'est le futur simple (même si avec une seule particule au lieu de deux possibles, des bords du Channel au mur d'Hadrien), avec la particule précédent l'infinitif. Je suppose que, ce qui t'a guidé, c'est également le futur allemand et le futur russe, cette fois avec un auxiliaire à conjugaison "à la personne" devant l'infinitif. L'à-postériori commande.

Chez moi (pour ceux qui arrivent), c'est aussi une particule (mir), mais devant trois modes possibles : l'indicatif, le subjonctif (aha ! le subjonctif futur ! un apport ibérique !) et le participe. Pur produit de la concordance des temps : je voulais pas mettre un verbe de la principale au futur et un verbe subordonné postérieur au présent !

Tan e koges das, mir nep vel tep er mir kom° = Tel que je le connais, il ne voudra pas que nous venions.

'xcuse pour la digresse aneuvienne, c'est juste à titre de comparaison (rapprochement (particule) et différence (modes) entre les deux idéolangues.






*Encore que j'regrette (c'est un point d'vue tout personnel) l'abandon du subjonctif dans la langue à l'étoile orange.
°Pour mémoire : da stĕ tep er mir nep kome = Il sait que nous ne viendrons pas. En aneuvien, ce qui fait la différence entre l'indicatif (variable) et le subjonctif (invariable), c'est pas la troisième personne du singulier, c'est les trois personnes du pluriel. Avec les mêmes flexions que pour les autres mots : -E derrière une consonne, -R derrière une voyelle.

Anoev a écrit:

La motivation était donc plus romane que latine. J'ai donc tapé à côté. C'est pas ben grave, je f'rai mieuix (j'espère) la prochaine fois.

Oui, j'ai donné ces exemples de verbes latins parce que les similitudes avec les verbes Uropi sautent aux yeux: 1e personne du présent et du parfait latins avec l'infinitif et le passé Uropi. Mais je n'ai jamais prétendu que le passé Uropi venait du parfait latin (auquel cas il aurait fallu expliquer le déplacement d'accent

Citation :

Sinon, y a quelque chose d'anglais non pas dans les flexions, mais dans la structure de la conjugaison uropi, exception faite (heureusement ! l'anglais n'est pas un modèle du genre dans ce domaine) des tournures interrogative et négative.
…
Ce qui me fait le plus penser à l'anglais, c'est le futur simple (même si avec une seule particule au lieu de deux possibles, des bords du Channel au mur d'Hadrien), avec la particule précédent l'infinitif. Je suppose que, ce qui t'a guidé, c'est également le futur allemand et le futur russe, cette fois avec un auxiliaire à conjugaison "à la personne" devant l'infinitif. L'à-postériori commande.

Je ne vais pas non plus rejeter la parenté grammaticale de l'Uropi avec l'anglais: présent (pratiquement sans flexion, comme en chinois), passé (= prétérit), parfait avec auxiliaire avoir… etc., futur…
Mais le futur (en dehors de l'anglais et des langues germaniques, du futur proche français et espagnol: je vais parler, voy a hablar) est surtout une des caractéristiques principales de la Sprachbund balkanique

Formation du futur
Le futur se forme de manière analytique en utilisant un auxiliaire qui est le verbe "vouloir" (exactement comme "will" en anglais) ou qui en est une contraction, suivi le plus souvent d'un subjonctif (ou infinitif). (cf Uropi volo > ve (contraction)

Exemple : "Je verrai" = i ve vizo
Albanais "do" (invariable) + subjonctif > futur Do të shikoj
Aroumain "va" (invariable) + subjonctif > futur Va s-ved
Bulgare "ще" (invariable) + présent > futur Ще видя
Grec "θα" (invariable) + subjonctif > futur Θα δω
Macédonien "ќе" (invariable) + présent > futur Ќе видам
Serbe (langue littéraire) "hteti" (conjugué) + infinitif > futur Ја ћу видети (видећу)
(langue familière) "hteti" (conjugué) + subjonctif > futur Ја ћу да видим
Roumain (langue littéraire) "a voi" (conjugué) + infinitif > futur Voi vedea
(langue familière) "o" (invariable) + subjonctif > futur O să văd
(alternative familière) "a avea" (conjugué) + subjonctif > futur Am să văd
(archaïque) "va" (invariable) + subjonctif > futur Va să văd
Romani (Erli) "ka" (invariable) + subjonctif > futur Ka dikhav

Citation :

*Encore que j'regrette (c'est un point d'vue tout personnel) l'abandon du subjonctif dans la langue à l'étoile orange.

Il faut penser à tous ceux qui n'ont pas de subjonctif dans leur langue et ils sont nombreux… ils ne savent jamais quand il faut employer un subjonctif…
C'est déjà le cas pour votre serviteur qui parle pourtant une langue à subjonctif (mais dont l'imparfait est tombé en désuétude) avec les imparfaits du subjonctif en italien et espagnol…
Alors j'imagine aisément le cauchemar que doit vivre un anglophone avec les subjonctifs romans…

On peut comparer avec le problème qu'ont les francophones pour faire la différence entre parfait et passé: Hmmm, j'ai bien mangé ≠ hier j'ai mangé au restaurant

J'comprends ta position, pour l'utilisation de la forme condensée de "vouloir" pour le futur, mais, j'm'y suis pris autrement, parce qu'il y a des fois ou le futur est indépendant de la volonté :

y va s'prendre un'de ces tripotées ! (à moins d'être maso)
il va pleuvoir (comm'si les nuages pouvaient vouloir quelque chose)
tu prendras l'courrier (c'est pas forcément toi qui veux, c'est moi qui te l'ordonne)
et y en a p't'êt'd'autres (raison, peut-être, du shall anglais).

J'ai quand même remarqué qu'en serbe (grâce à ta liste), la langue familière utilisait un subjonctif, à la place de l'infinitif pour la langue littéraire (comme quoi...).

Du reste, le subjonctif est pas mal utilisé si je vois le reste de la liste. Le subjonctif, c'est l'mode du sujet : c'est normal que certaines langues l'utilisent pour un procès qui va avoir lieu... selon l'aspiration du sujet de la phrase.

En ce qui me concerne, j'ai supprimé le subjonctif derrière certains superlatifs (comme dans la première des phrases suivantes) :
Àt vadert bynòψak iψ eper cem gektora = C'est le plus haut immeuble (qui ait été) jamais construit.
Æt • àt vadert bynòψak tep eg eper vedía cem gektoruna = C'est le plus haut immeuble que j'aie jamais vu construire.
Dans cette dernière, je l'ai gardé, parce qu'il y a une notion subjective, représentée par le verbe vedj.

Excuse moi pour cette digression, mais pour moi, l'subj', c'est sacré. Raison pour laquelle j'en ai fait un mode à élocution (relativement) simple (par rapport au français)  dans mes deux langues principales*.


*En thub, c'est un peu différent.

Doj-pater a écrit:

On peut comparer avec le problème qu'ont les francophones pour faire la différence entre parfait et passé: Hmmm, j'ai bien mangé ≠ hier j'ai mangé au restaurant

Plus de problème : le passé composé a totalement remplacé le passé simple dans tous ses usages, nous n'avons plus de parfait.
C'est pour apprendre l'anglais ou l'espagnol que ça va poser problème...

Mardikhouran a écrit:

Doj-pater a écrit:

On peut comparer avec le problème qu'ont les francophones pour faire la différence entre parfait et passé: Hmmm, j'ai bien mangé ≠ hier j'ai mangé au restaurant

Plus de problème : le passé composé a totalement remplacé le passé simple dans tous ses usages, nous n'avons plus de parfait.
C'est pour apprendre l'anglais ou l'espagnol que ça va poser problème...

Je pense que DP parlait d'apprendre... l'uropi.

Je me demande d'ailleurs pourquoi la distinction est si importante, alors que je ne crois pas que les langues faisant cette différence la font de la même manière...

Depuis le quasi abandon du passé simple en français (pour des questions de sonorités... dissonantes aux deux première personne du pluriel, j'en suis convaincu, car la différence entre "je mangeai et "j'ai mangé" ne saute pas aux oreilles), on est dans une jolie confusion. Les anglophones ont, eux au moins, gardé le prétérit toujours vivace*. Cette confusion existe, dans une moindre mesure, pour les Aneuviens, lesquels ont tendance, dans le langage parlé (surtout aux Santes, où le A et le Ă non accentués se confondent : [ʌ]), à confondre, au profit du parfait au préjudice du prétérit, ces deux temps°. Mais à l'écrit, la brève est d'actualité. Cette interpénétration entre la confusion en français et la confusion (un peu moins forte quand même, sauf aux Santes) en aneuvien s'explique : l'aneuvien est une persolangue créée par un francophone assez peu polyglotte.

Un truc que j'voudrais savoir, pour rev'nir (quand même) dans l'sujet :

I av skriven, en uropi, c'est plutôt proche de quoi ?

Un passé, comme en français dans "j'ai écrit" ?
Ou un présent, comme en anglais dans I have written ?

En tout cas, en castillan, he escribido est vraiment considéré comme un temps du passé, puisqu'ils l'appellent preterito perfecto compuesto.

Quelles sont les idéolangues plus proches de I have written (présent perfectif) ?

Réponse dans ce fil (nouveau) : passé, parfait et prétérit : les différences.






*La confusion en anglais se situe ailleurs, puisque le prétérit fait à la fois office de passé défini (ponctuel révolu, rôle joué par le passé simple en français et le prétérit aneuvien en -Ă) et l'imparfait itératif ; l'imparfait progressif assuré, lui, par le progressive pretetit (verbe to be au prétérit + participe présent ; en aneuvien, c'est du kif : ere + _-un). Ce double emploi du passé (passé défini ET imparfait itératif se retrouve intact en uropi : c'est la conjugaison en -Ì qui en fait office).
°Faire gaffe quand même, parce qu'avec les particules, ça change parfois beaucoup :
e dhep skripta = je viens d'écrire, e dhep skriptă = je venais d'écrire
eg ere skripta = j'avais écrit, eg ere skriptă = j'eus écrit
eg mir skripta = j'aurai écrit, eg mir skriptă = j'avais écrit (dans le futur : temps utilisable uniquement dans des récits de voyage temporels)
Par contre : eg auk skripta = eg auk skriptă = j'allais écrire.
Et ni e kjas skripta ni e kjas skriptă n'existent. Le seul passé utilisable avec la particule conditionnelle est ici le passé du subjonctif.

Comment dit-on à partir de, comme dans « Il faut que les automobiles aient des pneus d'hiver à partir du 15 décembre* » ? Est-ce dod, présenté comme depuis?

* Et voici pourquoi c'est peut-être un peu tard...

Si je comprends bien, à partir de se dit peut-être osprù en uropi (je l'ai trouvé à "dès que" et "aussitôt que")

Djino a écrit:

Si je comprends bien, à partir de se dit peut-être osprù en uropi (je l'ai trouvé à "dès que" et "aussitôt que")

à partir de : ap od (espace), ap dod (temps)

Bab a écrit:

à partir de : ap od (espace), ap dod (temps)

Pourquoi pas simplement dod?

Il faudra mettre ses pneus d'hiver à partir du 15 décembre.
Il faut avoir ses pneus d'hiver depuis le 15 décembre.

Je ne vois pas pourquoi une LAI simple devrait faire une distinction.

Dans l'Vordar, y a bien dod (sans rien d'vant) pour "depuis".

C'qui m'parait, moi aussi, plus simple et plus élégant.

Anoev a écrit:

Dans l'Vordar, y a bien dod (sans rien d'vant) pour "depuis".

C'qui m'parait, moi aussi, plus simple et plus élégant.

Oui, pour depuis, qui se situe dans le passé. Mais pour la même notion dans le présent itératif ou l'avenir....?

Doj-pater a écrit:

Si la grammaire de l'uropi est basée sur l'anglais, pourquoi dois-je dire
i kon Uropi dod eke jare
et non pas
i av konen Uropi dod eke jare, comme en anglais?

'fectiv'ment, dans l'Vordar, on a ap dod.

ap dod nes lundia = à partir de lundi prochain
dod fori lundia = depuis lundi dernier.


J'voudrais bien savoir pourquoi (en français aussi, d'ailleurs)*.

*Chez moi :
devèr aṅviċ mondaw = depuis lundi dernier
devèr posviċ mondaw = à partir de lundi prochain.

Silvano a écrit:

Si la grammaire de l'uropi est basée sur l'anglais, pourquoi dois-je dire
i kon Uropi dod eke jare
et non pas
i av konen Uropi dod eke jare, comme en anglais?

oula...

Je pensais justement que la seconde était correcte...

bedal a écrit:

Silvano a écrit:

Si la grammaire de l'uropi est basée sur l'anglais, pourquoi dois-je dire
i kon Uropi dod eke jare
et non pas
i av konen Uropi dod eke jare, comme en anglais?

oula...

Je pensais justement que la seconde était correcte...

Une courte recherche m'a montré l'usage du présent continu et du passé...

Mardikhouran a écrit:

C'est pour apprendre l'anglais ou l'espagnol que ça va poser problème...

Oui, c'est ça que j'avais en tête… et le grec moderne et plein d'autres langues qui ont un parfait… je ne parle même pas des langues slaves avec perfectif et imperfectif…

Anoev a écrit:

parce qu'il y a des fois ou le futur est indépendant de la volonté :

Oui bien sûr, mais "vouloir" c'est l'origine de la particule qui a perdu ce sens de volonté et n'a plus qu'un sens de futur:
I ve faro ap tra des minute ≠ i vol faro ap tra des minute (je partirai / veux partir dans 10 minutes)

Citation :

J'ai quand même remarqué qu'en serbe (grâce à ta liste), la langue familière utilisait un subjonctif, à la place de l'infinitif pour la langue littéraire (comme quoi...).

Le subjonctif est utilisé parce que souvent l'infinitif a disparu: c'est le cas en grec moderne où l'ancien infinitif (par ex γράφειν) n'existe plus (le verbe est désigné par la 1e personne du singulier du présent: γράφω… et on a deux futurs:
un futur continu: θα + présent: θα γράφω
un futur momentané: θα + subjonctif: θα γράψω
C'est la même chose en bulgare, qui n'a plus, non plus d'infinitif: ще + présent: ще пиша
Je crois que c'est un phénomène purement balkanique
Par exemple en croate, on emploie "vouloir" + infinitif: Ja ću pisati

Silvano a écrit:

Je me demande d'ailleurs pourquoi la distinction est si importante, alors que je ne crois pas que les langues faisant cette différence la font de la même manière...

La différence est fondamentale, car il s'agit de la différence entre temps et aspect
Un très grand nombre de langues dans le monde ont des aspects, alors que certaines d'entre elles n'ont pas de temps.

Le parfait indique que l'action est accomplie, complète, par-faite… ce n'est pas un temps, car l'accompli peut se rencontrer à n'importe quel temps.
I av skriven ça veut dire que j'ai fini d'écrire, ma lettre est complète, je peux l'envoyer ou je l'ai déjà envoyée
≠ i skrivì a mi sesta jesta, là il s'agit d'un temps passé: l'action est située dans le passé, comme l'indique l'adverbe jesta.

L'accompli peut se situer dans le passé: I avì ʒa jeden wan tu avenì: action accomplie au moment ou intervient une action passée: tu avenì
dans le futur: I v'avo jeden wan tu v'aveno: l'action de manger sera accomplie avant ton arrivée.

He escribido est exactement la même chose que I have written ou que έχω γράψει… les appellations de "preterito perfecto compuesto." ont été données par des grammairiens classiques qui ne connaissaient pas l'aspect.

Le locuteur francophone utilise l'aspect accompli sans le savoir, comme M. Jourdain faisait de la prose: quand il est "j'ai bien mangé", il est encore à table, mais il ne mange plus: ce n'est donc pas un passé, c'est un parfait.
L''Uropi limite le nombre d'aspects à deux: accompli et continu (inaccompli)… il n'y a pas d'aspect itératif, par ex.

Osprù te = aussitôt que, dès que
Oui on peut employer od ou dod sans le ap. Celui-ci insiste sur le point de départ, le démarrage de l'action, comme dans ito ap: partir

Dans le Vordetim, on trouve par exemple: dod da dia = à partir de ce jour-là, dod num pro = désormais, à partir de maintenant,

Doj-pater a écrit:

L''Uropi limite le nombre d'aspects à deux: accompli et continu (inaccompli)… il n'y a pas d'aspect itératif, par ex.

I av jeden: parfait.
Tu se jedan: continu.
Ce jed... ??? Là aussi, il faut un aspect, non?

Silvano a écrit:

Si la grammaire de l'uropi est basée sur l'anglais, pourquoi dois-je dire
i kon Uropi dod eke jare
et non pas
i av konen Uropi dod eke jare, comme en anglais?

Les slogans publicitaires sur les affiches sont toujours des raccourcis pratiques destinés à frapper l'imagination: la grammaire Uropi n'est pas basée sur l'anglais. C'est la grammaire européenne avec laquelle l'Uropi a le plus de ressemblances, nuance.
Par ex.
On ne dit pas Det tu av u vag & i det ne av u vag
Mais: Av tu u vag, i av ne vag.

De même que la prononciation n'est pas exactement celle de l'italien (par ex. le H). Il n'empêche qu'un Italien prononce presque parfaitement l'Uropi sans l'avoir appris… d'où ce raccourci.

Citation :

Ce jed... ??? Là aussi, il faut un aspect, non?

Valeur générale de l'action: France jed grocigame id kolime (les français mangent des cuisses de grenouille et des escargots).

En uropi, une action qui se déroule dans le passé mais qui est toujours vraie au moment où l'on parle n'appelle pas le parfait ?

Doj-pater a écrit:

On ne dit pas Det tu av u vag & i det ne av u vag
Mais: Av tu u vag, i av ne vag. .

C'est quoi, ce det ?

J'croyais qu'en anglais, pour dire « as-tu une voiture ?», on disait plutôt have you got a car? plutôt que do you have a car?, qui, si mes infos sont bonnes, est un américanisme.

Du reste, j'l'avais dit :

Citation :

... exception faite (heureusement ! l'anglais n'est pas un modèle du genre dans ce domaine) des tournures interrogative et négative.

Dopa a écrit:

He escribido est exactement la même chose que I have written ou que έχω γράψει… les appellations de "preterito perfecto compuesto." ont été données par des grammairiens classiques qui ne connaissaient pas l'aspect.

Si tu l'dis... Moi, j'me suis fié à c'que j'avais lu. Mes notions de castillan sont malheureusement trop vagues pour bien déterminer si he escribido est un passé parfait ou simplement un parfait. Quant à la conjugaison grecque, c'est mêm'pas la pein'd'en causer !

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

On ne dit pas Det tu av u vag & i det ne av u vag
Mais: Av tu u vag, i av ne vag. .

C'est quoi, ce det ?

Ça faire dire faire. DP calque ici la formation des questions en anglais.