Uropi 5

Anwelda a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je ne sais plus qui a dit qqchose dans le genre : il existe au moins qques universaux car on peut tjrs traduire une langue dans une autre.

Je suis très intéressé de savoir qui a dit cela.

Je crois que c'est Claude Hagège dans La structure des langues, mais je n'en mettrai ma main à couper...

PatrikGC a écrit:

Je crois que c'est Claude Hagège dans La structure des langues, mais je n'en mettrai ma main à couper...

Si c'est bien lui, je suis déçu. Je le tiens en assez haute estime... Quoi qu'il en soit, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Ce n'est pas parce que les langues sont toujours traduisibles qu'il existe forcément quelques universaux. Je dirais qu'elles sont toujours traduisibles car elles possèdent toutes au moins un point commun : exprimer le sens.

Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord par ce qu'on entend par "universaux"...
Pour moi, il y en a, car toutes les langues ont les concepts de thème et de rhème, par exemple. Il y a aussi des agents et des patients, sans parler de déterminé et de déterminant...

PatrikGC a écrit:

Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord par ce qu'on entend par "universaux"...
Pour moi, il y en a, car toutes les langues ont les concepts de thème et de rhème, par exemple. Il y a aussi des agents et des patients, sans parler de déterminé et de déterminant...

Je suis d'accord sur ça (même s'il serait intéressant de créer une langue se détachant de ces principes linguistiques. Notamment dans le cadre de la xénolinguitsique).

Anwelda a écrit:

Il n'est pas nouveau de dire que si certaines langues n'ont génétiquement rien à voir entre elles, elles peuvent cependant posséder certains traits grammaticaux communs...

Souligné par moi. Personne n'a jamais prétendu qu'il s'agissait de qqch de nouveau ou de révolutionnaire. Il n'en reste pas moins que ces 7 langues présentent toutes un aspect perfectif et/ou progressif… ce qui n'est pas le cas de toutes les langues proches de la nôtre, les langues européennes.
C'est pourquoi on peut parler d'universaux linguistiques, des traits communs que l'on retrouve aux 4 coins du globe, mais pas dans toutes les langues: c'est ce malentendu que je voulais dissiper.

Maintenant, il y a toujours deux approches différentes envers les langues "étrangères": le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein.
La plupart des profs de langue insistent sur la différence, les idiotismes, les spécificités… au risque de décourager les apprenants… (il est toujours plus rassurant de se trouver en terrain connu).

L'autre approche, qui est la mienne, c'est d'insister sur les similitudes (dieu sait si elles ont nombreuses!), et c'est beaucoup plus efficace et plus rassurant. Un exemple tout bête, mais évident: rapprocher les verbes irréguliers anglais des verbes forts allemands, qui sont pratiquement les mêmes…

Quant à Claude Hagège, je le tiens toujours en haute estime; c'est un de mes maîtres à penser: Halte à la mort des langues, Contre la pensée unique…

Anwelda a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je pense qu'il faudrait se mettre d'accord par ce qu'on entend par "universaux"...
Pour moi, il y en a, car toutes les langues ont les concepts de thème et de rhème, par exemple. Il y a aussi des agents et des patients, sans parler de déterminé et de déterminant...

Je suis d'accord sur ça (même s'il serait intéressant de créer une langue se détachant de ces principes linguistiques. Notamment dans le cadre de la xénolinguitsique).

Je demande à voir !
Car depuis le temps que je mets mon nez dans la linguistique et aussi dans l'analyse, je n'ai jamais su contourner ces concepts...

Toutes les langues savent exprimer tous les concepts, quitte à passer par une périphrase...

Doj-pater a écrit:

Contre la pensée unique…

J'ai lu son bouquin portant ce titre. Une bouffée d'air (linguistique) nouveau.

Doj-pater a écrit:

Maintenant, il y a toujours deux approches différentes envers les langues "étrangères": le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein.
La plupart des profs de langue insistent sur la différence, les idiotismes, les spécificités… au risque de décourager les apprenants… (il est toujours plus rassurant de se trouver en terrain connu).

L'autre approche, qui est la mienne, c'est d'insister sur les similitudes (dieu sait si elles ont nombreuses!), et c'est beaucoup plus efficace et plus rassurant. Un exemple tout bête, mais évident: rapprocher les verbes irréguliers anglais des verbes forts allemands, qui sont pratiquement les mêmes…

Ne peut-on faire les deux en même temps, sans parti pris épistémologique?

Doj-pater a écrit:

Quant à Claude Hagège, je le tiens toujours en haute estime; c'est un de mes maîtres à penser: Halte à la mort des langues, Contre la pensée unique…

Sur Claude Hagège.

Vous n'avez pas voulu de l'espéranto ; vous aurez l'anglais ! Bien fait... !

L'"esperanto" de facto (l'anglais) a donc pu être imposé parce qu'un de ses principaux concurrents avait été mis au placard.

Mais rien n'est écrit dans le marbre. Des langues nationales ont été imposées comme langues internationales ont vu leur influence rétrécir ou ont carrément disparu. L'anglais comme L"A"I n'est pas éternel !

Doj-pater a écrit:

L'autre approche, qui est la mienne, c'est d'insister sur les similitudes (dieu sait si elles ont nombreuses!), et c'est beaucoup plus efficace et plus rassurant. Un exemple tout bête, mais évident: rapprocher les verbes irréguliers anglais des verbes forts allemands, qui sont pratiquement les mêmes…Quant à Claude Hagège, je le tiens toujours en haute estime; c'est un de mes maîtres à penser: Halte à la mort des langues, Contre la pensée unique…

Je parie que tu es un optimiste dans la vie. Me trompé-je ?

Anoev a écrit:

Mais rien n'est écrit dans le marbre. Des langues nationales ont été imposées comme langues internationales ont vu leur influence rétrécir ou ont carrément disparu. L'anglais comme L"A"I n'est pas éternel !

Croire l'inverse serait lourdement se leurrer.

L'anglais, c'est bien beau, mais il est faussement facile et il trimbale une sous-couche culturelle.

Le truc qui me gêne le plus dans l'espéranto sont ses diacritiques, et un côté pas tjrs très universel dans le choix de certaines racines. J'aime néanmoins ses voyelles de conjugaisons et les corrélatifs. Je zappe les autres projets connus la plupart du temps par les "initiés" (Novial, Neo, InterliguX etc.). Néanmoins, dans la série "je ressemble à", l'arwelo mériterait une large diffusion.

Au final, mis à part une fameuse lettre non disponible sur les claviers, l'uropi est très loin d'être un mauvais choix, même si on peut ergoter ci et là sur certains points. Mais mis à part prendre le pouvoir (ça tombe bien, un ancien dictateur connu vient de libérer la place média) au sommet de l'Europe, je vois mal comme l'imposer...

C'est pas les diacritiques qui me gênent le plus dans l'espéranto, sauf peut-être celui (unique) au d'ssus du U.

Je n'ai jamais vraiment saisi le problème que poseraient les diacritiques...

On revient à l'uropi? Si vous voulez comparer les LAI, faites-le plutôt là.

Anwelda a écrit:

Je parie que tu es un optimiste dans la vie. Me trompé-je ?

C'est une question de survie
Quand je regarde l'évolution du monde autour de moi: aux USA, en Europe, en Chine, en Russie… J'ai mille raisons de me suicider. Mais comme je n'en ai nullement l'intention, je reste optimiste…
Comme dirait le "petit père des peuples" "Tank yadlavi, yad l'espwar!" (en géorgien, bien entendu!)

Silvano a écrit:

On revient à l'uropi? Si vous voulez comparer les LAI, faites-le plutôt là.

C'est qui qu'a commencé avec son lien "sur Claude Hagège" ?

PatrickGC a écrit:

Toutes les langues savent exprimer tous les concepts, quitte à passer par une périphrase...

Bien entendu ! C'est pour cela qu'il est remarquable que 2 langues qui n'ont rien à voir entre elles le fassent de la même façon (universaux linguistiques)

Citation :

L'anglais, c'est bien beau, mais il est faussement facile et il trimbale une sous-couche culturelle.

On est bien d'accord, et je suis payé pour le savoir.

Anoev a écrit:

C'est pas les diacritiques qui me gênent le plus dans l'espéranto, sauf peut-être celui (unique) au d'ssus du U.

Moi non plus ! D'autant plus que l'immense majorité des langues du monde utilisant l'alphabet latin emploient des diacritiques… du turc au vietnamien, du portugais aux L. slaves et baltes. (Ici aussi, c'est la dictature de l'anglais qui impose son graphisme).

PatrickGC a écrit:

Je zappe les autres projets connus la plupart du temps par les "initiés" (Novial, Neo, InterliguX etc.).

Là je ne suis pas tout à fait d'accord: le Neo et le Novial ont leur intérêt.
C'est un ami espérantiste (le regretté JC Caraco) qui m'a fait découvrir le Neo d'Arturo Alfandari.

Alfandari a bien compris que des mots longs étaient un handicap dans le monde moderne (notamment par rapport à l'anglais ou au mandarin) et il a considérablement raccourci ses racines.
Peut être un peu trop à mon avis comme dans:
mi var bi ak = i vol pivo vod (je veux boire de l'eau)
Mais le Neo reste une langue plutôt harmonieuse, une tentative assez radicale de réformer l'espéranto.

A titre de comparaison, voici la prière sur l'Acropole d'Ernest Renan en Eo, Neo et Uropi
ESPERANTO
Preĝo sur la Akropol
NEO
Prego ol Akropol
UROPI
Prej su Akropòl.

Fr.:

Quant au Novial, c'est autre chose. Jespersen, qui connaissait bien l'espéranto, ne l'a pas pris comme point de départ; il a essayé de faire qqch d'entièrement nouveau. (Pas tout à fait car il s'est inspiré de l'Universal Glot de Jean Pirro). Jespersen était un spécialiste de l'anglais, mais pas une seule fois il n'a proposé l'anglais comme langue internationale.
Voir ma présentation du Novial: Jesp1, Jesp2, Jesp 3, Jesp4

Il y a en Novial beaucoup d'excellentes choses, mais on a nettement l'impression que Jespersen s'est arrêté en cours de route, qu'il n'est pas allé jusqu'au bout de son raisonnement. Le Novial est sorti en 1929 et Jespersen est décédé en 1943, 14 ans après… c'est court pour une langue.

Le reproche essentiel que je ferais au Novial, c'est qu'il oriente très nettement les LAI vers plus de latinité (ce qui était également le cas de l'Ido et de l'Occidental) et qui va culminer avec Interlingua, au détriment, bien entendu, de l'internationalité (comme si le latin dominait encore le monde).
L'Uropi a cherché à retrouver la plus grande internationalité possible.
Il n'en reste pas moins que l'Universal Glot a ouvert une voie qu'ont emprunté par la suite Novial et Uropi.

Ce fil semble maintenant traiter de tous les projets de LAI ou je me trompe?

Doj-pater a écrit:

Le reproche essentiel que je ferais au Novial, c'est qu'il oriente très nettement les LAI vers plus de latinité (ce qui était également le cas de l'Ido et de l'Occidental) et qui va culminer avec Interlingua, au détriment, bien entendu, de l'internationalité (comme si le latin dominait encore le monde).
L'Uropi a cherché à retrouver la plus grande internationalité possible.
Il n'en reste pas moins que l'Universal Glot a ouvert une voie qu'ont emprunté par la suite Novial et Uropi.

C'est ce que je n'apprécie pas vraiment en interlingua (mais aussi dans les mots "purement" latins du sambahsa : une orthographe trop orientée "romane" (et anglaise, à l'occasion)°). Avec le psolat (qui est une fausse LAI), j'ai réagi contre ça. Je me suis demandé comment on pourrait écrire une langue latine avec une orthographe "façon Jan Hus", voire même en sucrant le G (de Ruga), qui était, en somme, un C diacrité d'une barre. Mais je me suis plus ou moins "arrêté en marche", car j'aurais pu y ajouter une déclinaison à 4 cas (comme en allemand et en volapük*). Le Psolat aurait vraiment été européen.



°avec des C ([k]) partout ! C'est une chose que je sais gré à l'uropi de ne pas les avoir suivis.
*et en aneuvien. Mais pour le cas du psolat, pour rester international, j'aurais plutôt gardé le datif.

Doj-pater a écrit:

Ici aussi, c'est la dictature de l'anglais qui impose son graphisme.

Un peu moins, main'nant, y faut admettre. À l'aube de l'informatique (où y n'y avait que 64 caractères, puis la génération d'après, avec 128), c'était assez restreint. Ce n'est qu'assez récemment que j'ai pu me servir librement du Ỳ, qui n'était pas reconnu auparavant. Il fallait que l'informatique évoluât, si on voulait qu'elle touchât un maximum de gens... y compris parmi ceux qui ont l'anglais comme seconde langue. L'informatique a, bien entendu touché le tapuscrit, et on, n'allait pas devoir écrire "la soeur de Gerard s'enervait sur son logiciel plante".

Doj-pater a écrit:

PatrickGC a écrit:

Je zappe les autres projets connus la plupart du temps par les "initiés" (Novial, Neo, InterliguX etc.).

Là je ne suis pas tout à fait d'accord: le Neo et le Novial ont leur intérêt.

Je voulais dire par là que je ne vais pas en parler, là, maintenant.
Sinon, je reste un amateur du Neo, et il y a des bons trucs dans le Novial de Jespersen. En parlant de celui-ci, c'est en le lisant que j'ai mieux compris diverses choses en linguistique, car cet auteur est lisible, clair et limpide. Ce qui n'est pas le cas de certains linguistes qui se vautrent dans du jargon imbuvable. Mais je m'éloigne du sujet.

Ceci étant, je reste aussi un admirateur de l'uropi, surtout devant la somme de travail accompli.

PatrickGC a écrit:

Sinon, je reste un amateur du Neo, et il y a des bons trucs dans le Novial de Jespersen. En parlant de celui-ci, c'est en le lisant que j'ai mieux compris diverses choses en linguistique, car cet auteur est lisible, clair et limpide. Ce qui n'est pas le cas de certains linguistes qui se vautrent dans du jargon imbuvable. Mais je m'éloigne du sujet.

Non, je suis tout à fait d'accord : ce que dit Jespersen, même s'il le dit en anglais  est parfaitement clair; la plupart des "linguistes professionnels" sont parfaitement abscons

Anoev a écrit:

C'est ce que je n'apprécie pas vraiment en interlingua (mais aussi dans les mots "purement" latins du sambahsa : une orthographe trop orientée "romane" (et anglaise, à l'occasion)°).

Il n'y a pas que l'orthographe: Interlingua dans son lexique est à 100% latin… et on reproche à l'Uropi d'être trop "eurocentré" ou "-centrique" ! Dəkismoktõ ?
Je sais que j'ai mauvais esprit, mais j'avais relevé sur un site Interlingua qqch comme "bela puera", et j'avais demandé s'il s'agissait d'une "belle poire"  

Silvano a écrit:

Ce fil semble maintenant traiter de tous les projets de LAI ou je me trompe?

Quand on parle de LAI, on ne peut pas s'empêcher de faire un minimum de comparaison. Jespersen, dans son plaidoyer pour le Novial "An international language" passe tout son temps à comparer les LAI existant à son époque… en faisant ressortir aussi bien le côté positif que négatif de chacune d'entre elles… et même dans la partie II consacrée au Novial, il ne s'interdit pas la comparaison pour étayer ses arguments.

Si l'on ne pouvait pas comparer les langues, l'Uropi n'existerait pas, puisque justement, il est né de la comparaison des LIE.

Ce qui ne signifie pas bien entendu qu'un fil Uropi soit consacré exclusivement à une discussion sur l'espéranto ou le Kotava.

Doj-pater a écrit:

Je sais que j'ai mauvais esprit, mais j'avais relevé sur un site Interlingua qqch comme "bela puera", et j'avais demandé s'il s'agissait d'une "belle poire"  

Quand même pas ! Je suppose que tu sais que PVER (enfant, garçon) est à l'origine du mot interlingua (féminisé par le -A)*.







*D'ailleurs, à c'propos, j'voudrais vous faire part d'une "finesse" que j'ai institué en psolat : le mot "fille" (enfant) y vient directement du latin PVELLVLA : pulla°. Toutefois, le mot puera existe également, ça signifie "garçonne", l'équivalent juvénile de hombra (de hombro), bref : une fille/femme qui a une attitude masculine.
°Du coup, existe également le nom pullo.

Je te l'ai dit: "mauvais esprit". Le problème, c'est que puer, puella ont disparu dans toutes les langues romanes sauf dans des termes très secondaires comme puéril… et n'ont pas fait des petits dans les langues non romanes (ce qui est un des principaux arguments des partisans des romanoclones: l'influence internationale du latin).

Disons qu'en Uropi, on retient les mots latins quand ils sont devenus véritablement internationaux comme konstitusiòn, infinitìv, inflasiòn, infekto… et pas latino-latins comme parvus, fruor, fulcio, ganeo, pabulum, paetus, palam, dum…

Citation :

*D'ailleurs, à c'propos, j'voudrais vous faire part d'une "finesse" que j'ai institué en psolat : le mot "fille" (enfant) y vient directement du latin PVELLVLA : pulla°. Toutefois, le mot puera existe également, ça signifie "garçonne", l'équivalent juvénile de hombra (de hombro), bref : une fille/femme qui a une attitude masculine.
°Du coup, existe également le nom pullo.

pullo, pulla, là je trouve que tu as fait fort… d'abord, tu évites les "poires" et autres "poêles" "poils"…
Ensuite, tu rejoins i-e *pōu-, *pəu-, *pū- = peu, petit, *pō(u)los = jeune (animal) > poulain, ang foal, gr. -poulos = petit de > kotopoulo (petit de la poule = poulet), gallopoulo (petit du Français ???? = dindon, pas très flatteur) et tous les -poulos grecs, dont le célèbre Rastapopoulos

En romanais, j'ai puello/puella ^^

Je sais pas, j'avais à cœur de perpétuer ces racines latino-latines

Je n'ai rien contre le latin, bien au contraire, j'ai même fait une liste de verbes qui met en évidence les similitudes avec le latin, mais, là comme ailleurs, on s'est efforcé de choisir les termes les plus internationaux, pas ceux qui sont cantonnés au seul latin (ou au seul allemand comme Knabe, par ex.)

CAPIO > cepo
CEPI > i cepì
CAPTUM > kapto, kapten
DO, DARE, fut Dabo,
imp Dabam > davo
ACCIPIO > acepo, becepo (recevoir)
ACCEPI > i acepì
ACCEPTUS > acepen
ADVENIO > aveno  
ADVENI > i avenì
AIO (dire, affirmer) > ajo (dire oui, acquiescer)
ATTENDO > atenso  
ATTENDI > i atensì
CELO,  > celo  
CELAVI > i celì
CLAMO > klajo  
CLAMAVI > i klajì
CLAUDO > kluzo  
CLAUSI > i kluzì
COGNOSCO > kono  
COGNOVI > i konì
CONFIDO > kofedo
CONTRAHO > kotrajo  
CONTRAXI > i kotrajì
COQUO > koko  
COXI > i kokì
CREDO > kredo  
CREDIDI > i kredì
CRESCO > greso  
CREVI > i gresì
DISCO (apprendre) > dicto (enseigner)  
DIDICI > i dictì
DISPEREO > dispero  
DISPERII > i disperì
DOLEO > dolo  
DOLUI > i dolì
DUCO > duto  
DUXI > i dutì
DUCTUS   > duten
EDO > jedo  
EDI > i jedì
FERO > pero
FLUO > flujo
FLUXI > i flujì
HABEO > avo  
HABUI > i avì
INIRE > inìto, inìzo
INII > i initì, inizì
INITUS   > initen, inizen
INSPICIO > inspeko  
INSPEXI > i inspekì
EO, IRE > ito
II > i itì
ITUS   > iten… etc., etc.

Là, on voit clairement l'origine du passé uropi en -Ì. Et comme y avait des noms qui avaient la même racine (donc racine identique + génitif en -I), tu as opté pour la prudence en déplaçant l'accent tonique. Pas vrai ?