Passé, parfait et prétérit

Les différences, nuances et rapprochements, chez vous ?

En aneuvien, pour l'indicatif, j'ai :

Le parfait : une espèce de synthèse, à mi-chemin entre le passé composé et le preterito perfekto kompuesto d'une part et le present perfect d'autre part. C'est un temps passé, mais qui peut avoir une incidence sur le présent. Les verbes sont alors en -A.
Eg pùza = je suis parti.

S'en déduisent :
le plus-que parfait : eg ere pùza = j'étais parti
le futur proche relatif : eg auk pùza = j'allais partir
le passé immédiat : e dhep pùza = je viens de partir
le futur antérieur : eg mir pùza = je serai parti.


Le prétérit : là, on est plutôt proche du passé simple français ou du preterito perfekto simple. Pour l'anglais, il s'agit simplement de l'utilisation définie, et non itérative du prétérit.
Eg pùză = je partis (à la rigueur : "je suis parti", si ça remplace un passé simple).

S'en déduisent :
le futur proche relatif  :  eg auk pùză, même utilisation que ci d'ssus, seulement, pour la concordance des temps, on utilisera cette forme si l'autre verbe est au prétérit.
le passé antérieur : eg ere pùză = je fus parti. À n'utiliser que pour la concordance des temps, là aussi.
Le passé immédiat dans le passé : e dhep pùză = je venais de partir.
Le futur-passé : eg mir pùză. Intraduisible d'une manière précise : exprime un procès qui a été réalisé dans le futur. Ce qui suppose un retour dans le présent (récits de sauts temporels).

À ajouter à ça :
l'imparfait itératif : eg ere pùze = je partais (tous les jours, toutes les semaines, tous les ans, etc.)
l'imparfait progressif : eg ere pùzun = j'étais en train de partir. Utilisation avec le participe présent.

Que cocherais-tu pour l'espéranto, Anoev?

J'en cocherais déjà au moins un : parfait à la romane (estas + _inta), même si l'auxiliaire n'est pas le verbe "avoir", mais esti. Par contre, j'hésiterais pour la deuxième et la dernière réponses.

'Fectiv'ment.

Mi estas manĝinta (j'ai mangé).

L'espéranto considère-t-il le temps général du verbe

• Selon son auxiliaire (cf anglais), auquel cas, on cocherait la dernière réponse, et du coup, il ne resterait plus que mi manĝis comme passé simple, mais on ne cocherait pas pour autant la deuxième, car il ne faut pas oublier mi estis manĝinta (PQP).
  
• selon le temps du verbe du procès (manger), ici au participe passé, auquel cas on ne cocherait aucune de ces deux cases, puisque le parfait serait aussi considéré comme un passé.
  

Voilà mon analyse. Un peu incomplète, certes, mais il me manque une notion essentielle : comment les espérantistes considèrent-ils le temps composé estas _-inta*?




*En tout cas, une chose est sûre, y a deux présents : mi manĝas (itératif) & mi estas manĝanta (progressif).

Anoev a écrit:

Voilà mon analyse. Un peu incomplète, certes, mais il me manque une notion essentielle : comment les espérantistes considèrent-ils le temps composé estas _-inta*?

Je ne sais pas trop. Comme un passé du présent, comme l'action passée dont le résultat est senti dans le présent.

Mais 99% du temps, un passé ordinaire va suffire....

Alors du coup, mi manĝis correspondrait alors à la fois à eg inzhă et eg inzha (en plus de eg ere inzh) ?


Moi, j'verrais
mi manĝis pour eg inzhă et eg ere inzh
mi estis manĝanta pour eg ere inzhun
mi estas manĝinta ~ eg inzha
mi estis manĝinta pour eg ere inzha et eg ere inzhă
mi estis manĝonta pour eg auk inzha et eg auk inzhă...

Ce dernière forme m'apporte main'nant la réponse : estis _-onta est, si je ne me trompe, un inchoatif dans le passé. Par conséquent, et par déduction, on peut penser que c'est l'auxiliaire qui détermine le temps du verbe : estas _-inta serait donc la traduction du present perfect anglais en espéranto*. Sa traduction dans l'aneuvien eg inzha serait donc approximative, même si acceptable.


Alors, du coup, c'est vrai : le français "j'ai mangé" et le castillan he comedo se traduisent bien par mi manĝis, mais l'anglais I have eaten par mi estis manĝinta.

Comment traduire e dhep inzhă (je venais de manger) en espéranto ?




*Dont la traduction aneuvienne la plus proche serait en fait : e dhep inzha.

Anoev a écrit:

Alors du coup, mi manĝis correspondrait alors à la fois à eg inzhă et eg inzha (en plus de eg ere inzh) ?

Oui. On n'utilise les formes composées que lorsque c'est réellement nécessaire.

Anoev a écrit:

Comment traduire e dhep inzhă (je venais de manger) en espéranto ?

Mi ĵus manĝis.

'

Anoev a écrit:

Comment traduire e dhep inzhă (je venais de manger) en espéranto ?

Silvano a écrit:

Mi ĵus manĝis.

Donc, ce serait



pour e dep inzha (je viens de manger).

Excuse la référence du français (c'est la seule langue que je connaisse suffisamment pour faire des analyses grammaticales profondes°), mais le verbe en espéranto a le même temps que le semi-auxiliaire français (viens de), quant au semi-auxiliaire, il est remplacé par la particule ĵus, qui est la traduction presque exacte de son homologue aneuvienne dhep.

Pourquoi "presque", au fait ?

Ben j'aim'rais bien savoir comment on traduit en espéranto ces deux phrase (un peu hors-sujet ici, puisqu'on parle du parfait et du passé) :

e dhep inzh = je vais manger (je m'apprête à manger, je suis déjà à table)
eg ăk inzh = je vais manger (j'ai repéré le resto, ou bien je fais à manger pour le repas qui vient).

Bref, dhep, en aneuvien, sert à la fois
pour le futur immédiat (verbe au présent)
pour le passé immédiat (verbe au parfait)
pour le passé immédiat dans le passé (verbe au prétérit).

Ăk a une utilisation différente, dans tous les sens du termes, asymétrique, comme dhep, mais "non coïncidente" :
pour le futur proche (verbe au présent)
pour le futur proche dans le passé (verbe au parfait ou au prétérit*).

Bref, avec dhep, on a trois utilisations complètement distinctes : un futur et deux passés, alors que pour auk, on n'a que deux futurs (la deuxième et la troisième conjugaison étant équivalentes).

À peu près inconcevable pour une LAI schématique, où toutes les particules ont (en principe) un fonctionnement analogue, même si l'utilisation ne l'est pas.



°Sinon, en anglais, ça donnerait e dhep inzha = I have juste eaten (le passé (immédiat) aneuvien correspond à un présent (perfect immédiat) anglais) et e dhep inzhă = I had just eaten.
*Il n'y a pas, en aneuvien, de distinction entre le futur proche dans le passé et le futur immédiat dans le passé : le passé "bouffe tout", sinon ce serait une complication inutile, du moins, ÀMHA.

Mi ĵus manĝas ça sonne très bizarre voire faux. Moi je traduirais e dhep inzha et e dhep inzhă par mi ĵus manĝis. Le contexte suffit largement à les différencier. Si vraiment on veut préciser que je venais de manger à ce moment là, mais pas maintenant, on utilisera la forme composée (mi estis ĵus manĝinta) ou un adverbe (tiam, mi ĵus manĝis). Mais dans 99% des cas, c'est inutile, le passé espéranto étant inaspectuel (si jamais ce mot existe).

Pareillement pour tes deux questions, s'il faut préciser, on peut utiliser un adverbe, dont le choix dépendra essentiellement du contexte. Par exemple :
e dhep inzh = mi tuj manĝos (j'adore tuj, on dirait le bruit d'un ressort ^^).
eg ăk inzh = mi baldaŭ manĝos.

Mais on est d'accord que si dans la phrase d'avant on dit qu'on cherche un resto, le baldaŭ est parfaitement facultatif, voire redondant ; idem si dans la phrase d'avant on dit qu'on doit raccrocher le téléphone, le tuj n'est pas nécessaire.

Emanuelo a écrit:

Mi ĵus manĝas ça sonne très bizarre voire faux. Moi je traduirais e dep inzha et e dhep inzhă par mi ĵus manĝis.

Ben, tu vois, j'ai encore (plein de) des choses à apprendre en espéranto, parce que mi ĵus manĝas ne m'aurait pas plus choqué que "je viens de manger" (avec "viens" conjugué au présent, donc), même si, pour l'aneuvien, j'utilise une autre méthode. Ou bien alors c'est un gallicisme en espéranto, raison pour laquelle je n'ai pas tiqué.

En tout cas, e dhep inzha et e dhep inzhă sont très différents (resp. "je viens de manger" et "je venais de manger"), c'est justement ce qui me choque qu'ils soient traduits de la même manière en espéranto.

Je peux aussi me tromper :-) .

Le présent dans "je viens de manger" est logique : certes, l'action de manger est terminée, c'est donc du passé. Mais en français, c'est le verbe "venir" qui est conjugué, et pas "manger", or c'est maintenant que je "viens" de manger. Avant je ne venais pas de manger, puisque je mangeais. Logique.

En espéranto, c'est le verbe "manger" qui est conjugué. Donc on ne peut pas utiliser le présent, puisque j'ai fini de manger.

Après, oui "je viens de manger" et "je venais de manger" se conjuguent pareil en espéranto, mais le contexte suffit largement à lever toute ambiguïté, faire la différence serait un alourdissement dans 99% des cas. Et dans le % qui reste, on peut alourdir un peu en utilisant le temps composé, mais ça arrive suffisamment rarement pour ne pas être gênant.

J'aurais cru que, dans mi ĵus manĝas, ĵus avait une valeur d'immédiateté dans le passé (un peu comme tuj a une valeur d'imminence), et que, par conséquent, ça ne gênait pas que manĝas fût au présent. Mais bon, si c'est pas bon, j'vais pas m'battre contre des moulins et essayer d'réformer l'espéranto à ma sauce. C'est un peu comme on dit I've just manged ... euh ! eaten, qui est un présent en anglais, alors que sa traduction en français, pour immédiate qu'elle soit, est un passé.

En tout cas, avec quatre langues (jusque là ; les autres viendront, n'est-ce pas ?) on a quatre manières différentes d'aborder le passé, le parfait et l'immédiateté. On risque pas d'tomber dans la relex !

 En algardien, le parfait est rendu par le "présent accompli",  qui est un des 3 temps simples du présent. (avec l'inaccompli et le progressif).

Le plus que parfait (passé accompli) lui est un temps simple du passé en algardien.


en nardar, le parfait est un aspect et surement pas un temps (il n'y en a que 5 en nardar : présent, passé, futur, volitif, hypothétique).

Il est rendu par l'adjonction de la particule d'antériorité "we" aux temps : au présent => présent accompli ou parfait et au passé => passé accompli ou parfait.


Le syrélien est un peu similaire, mais utilisera des affixes plutôt que des particules.

L'affixe "accompli" est l'infixe  -ak-.    On aura ainsi les terminaisons -ake (présent parfait)    et -akεn (passé parfait)


Le mernien et l'helfina ont trois temps : inaccompli/accompli/futur  et du coup, c'est plus compliqué et je n'entre pas dans les détails

Mi ĵus legis... et j'appuie Emanuelon.

bedal a écrit:

 En algardien (...) le plus que parfait (passé accompli) lui est un temps simple du passé en algardien.

Comme en latin (AMAVERAM) : d'un seul tenant, par conséquent.

Silvano a écrit:

Mi ĵus legis... et j'appuie Emanuelon.

Compris-saisi. J'en prends note, par conséq...

Je n'ai pas répondu au quiz car mes langues utilisent plusieurs types de procédés différents.

Pour le tútarä, les temps et aspects étaient assez mélangés et s'utilisaient via des particules verbales (comme en mandarin).

Pour ma langue « plus ou moins sémitique », les temps et aspects ne possèdent pas vraiment de nuances non plus, l'information verbale étant indiquée avec une racine consonantique et un environement vocalique soumis à de hautes mutations (monovoyelles, voyelles longues, diphtongues, diphtongues longues/courtes, courtes/longues). Je prévois aussi des exceptions consonantiques avec des consonnes qui viendraient se rajouter en plus avec un système de gémination (présent uniquement sur une partie du système consonantique que compose la langue). Mais pour être franc, cette langue est assez nouvelle et pourrait être tout à fait différente dans deux ou trois mois.

En ce qui concerne ma langue principale, je ne me suis pas réellement avancé sur la conjugaison. Je suis encore à travailler le système phonétique et je viens tout juste de me lancer dans la grammaire qui est bien difficile comparée à toutes mes autres langues ou projets linguistiques (le système d'érgativité splitée est par example plus complexe que ce qui est présenté au lien fourni. Ou du moins plus préci. J'ai en effet voulu y lier un double système de flexions consonantiques en début de racine nominale, et de flexions vocaliques sur le nucleus. Ceci n'est bien-sûr qu'un exemple, mais je met vraiment du temps pour avancer dessus).

Mes idéolangues avancent lentement mais sûrement

En tout cas, Dopa n'est pas passé et n'a pas voté, puisque la ligne "parfait en aux. + PP" (av skriven) et parfait ≠ passé (av skriven ≠ skrivì), deux caractéristiques majeures de la conjugaison uropie, sont encore sans aucun suffrage.

Anoev a écrit:

En tout cas, Dopa n'est pas passé et n'a pas voté, puisque la ligne "parfait en aux. + PP" (av skriven) et parfait ≠ passé (av skriven ≠ skrivì), deux caractéristiques majeures de la conjugaison uropie, sont encore sans aucun suffrage.

Doj-Pater ne participe que très rarement aux fils qu'ils n'a pas lui-même initiés et qui ne portent que sur l'uropi. Il est ici pour promouvoir sa création, pas pour discuter langues construites.

Je n'ai pas de parfait statif, je suis obligé de dire gam partaξ pour je suis parti (et je ne suis pas revenu), en transformant le verbe partyr en adjectif attribut part@ξ. Sinon j'ai un présent, un imparfait (ou passé imperfectif) et un passé simple (ou passé perfectif), et je peux rajouter des infixes montrant le duratif (pas sur le passé simple), l'accompli ou l'achevé relatif et le postérieur ou l'avenir relatif (pour reprendre les termes usités dans la grammaire du kotava). Mais je suis parti (accompli du présent) et je viens de partir se traduisent de la même façon, et il faudrait peut-être que j'utilise deux infixes différents du passé pour lever cette ambiguité.
Quoi qu'il en soit, tous mes temps sont et seront synthétiques, je déteste les particules autant que les auxiliaires. Bon, je coche la case "Parfait d'un seul tenant (comme en latin)" et la case "Le parfait et le passé sont clairement distincts (comme en anglais)".

Sinon, je ne sais pas si estis _-onta est un inchoatif dans le passé, car un inchoatif dans le passé signifie-t-il j'allais _er/_ir ou je commençais à _er/_ir (comme le suggère le pulviropa) ?

dworkin a écrit:

Sinon, je ne sais pas si estis _-onta est un inchoatif dans le passé, car un inchoatif dans le passé signifie-t-il j'allais _er/_ir ou je commençais à _er/_ir (comme le suggère le pulviropa) ?

Ces deux aspects sont distincts, mais suffisamment proches pour être confondus dans certaines langues. L'inchoatif, c'est quand le procès commence où qu'il est imminent. Je ne pense pas que "je pars dans une demi-heure" puisse être considéré comme un inchoatif*.







*Du reste, chez moi, quand il y a un complément circonstanciel de temps, dhep + présent n'est plus de mise, et on mettra plutôt mir + présent, et à la rigueur auk + présent. Auk + passé ou auk + prétérit sont plus souples à utiliser pour le futur proche dans le passé ou l'inchoatif dans le passé, parce que les particules mir et dhep correspondent à des aspects et des temps complètement différents et ne peuvent donc pas les remplacer. Sinon, une phrase française comme "je reviens demain" se traduira sans hésitation par eg mir rokòm kràsdaw. Le futur "traditionnel" aneuvien est nettement plus utilisé que son équivalent francophone (je reviendrai demain). Sinon on aura : à bigràdu dhep rokòm = le concierge revient de suite.

L'elko, quant à lui, distingue les temps et les aspect : 4 temps et 4 aspect. (La plupart les règles de l'elko sont régies par le chiffre 4, puisque sa structure se base sur la numérologie)

Les temps

L'elko compte quatre temps qui s'expriment au moyen d'auxiliaires temporels, aucune flexion n'est observée sur le verbe :

Le présent : exprimé au moyen de l'auxiliaire wodu
ex : Ero wodu wami ("je suis en train de manger")

Le passé : exprimé au moyen de l'auxiliaire wedu
ex : Ero wedu wami ("je mangeais")

Le futur : exprimé au moyen de l'auxiliaire wudu
ex : Ero wudu wami ("je mangerai")

L'intemporel : aucun auxiliaire
ex : Ero wami ("je mange")

Remarque : L'intemporel est un temps qui n'est pas précisément ancré dans le temps, il est utilisé lorsque le contexte temporel est clair ou sans importance. On le traduit souvent par le présent.

Les modes

La conjugaison elkanne connaît quatre modes :

Le déclaratif : Ce mode est non marqué, c'est aussi le mode par défaut, il conserve le "W" des auxiliaires temporels, il exprime une généralité sans se soucier de sa véracité :
ex : Ego wodu wami ("il mange")

L'indicatif : Ce mode exprime des fait réels, ou affirmés comme tels, liés d'une manière ou d'une autre à la situation d'énonciation. Il se marque au moyen du profixe H placé sur l'auxiliaire temporel.
ex : Ego hodu wami ("il mange")

L'impératif : Ce mode est lié à l'injonction et à l'ordre, aucun auxiliaire n'est requis mais l'utilisation du point d'injonction est nécessaire.
ex : wami !! ("mange !")

Le médiatif : Ce mode exprime la probabilité d'une action, l'incertitude d'un évènement. Il énonce un fait hypothétique soumis rapporté par une tierce personne. (à l'intemporel on peut utiliser aussi wadu).
ex : Ego fedu wami ("il serait en train de manger, mais je n'en suis pas sûr")

L'aspect

Il existe deux types d'aspect :

- Le perfectif exprimé au moyen de la particule bau.
- L’imperfectif exprimé par défaut par l'absence de particule.

Le perfectif

Le perfectif indique une action accomplie, réalisée et terminée et s’exprime au moyen de la particule bau.
Ero bau wami : j'ai mangé (intemporel perfectif)
Ero wedu bau wami : j'avais / eus mangé (plus-que-parfait, passé antérieur)
Ero wodu bau wami : j'ai mangé (passé composé)
Ero wudu bau wami : j'aurai mangé (futur antérieur)
Ero wadu bau wami : j'aurais mangé (conditionnel passé)
Ero wėdu bau wami : j'aurais mangé (conditionnel passé)

L’imperfectif

L’imperfectif indique une action en cours, envisagée sous l’angle de sa durée.
Ero wami : je mange (intemporel imperfectif)
Ero wedu wami : je mangeais, je mangeai (imparfait, passé simple)
Ero wodu wami : je mange (présent)
Ero wudu wami : je mangerai (futur simple)
Ero wadu wami : je mangerais (conditionnel présent)
Ero wėdu wami : je mangerais (conditionnel présent)

Les degrés d'éloignement

La conjugaison elkanne connaît deux degrés d'éloignement exprimé au moyen des profixes (th, ṅ, h et f)

Ero wedu wami : je mangeais

TH : Le proximal
ex : Ero thedu wami ("je viens de manger")
NJ : Le distal
ex : Ero ṅedu wami ("il y a très longtemps, je mangeais")

Ziecken a écrit:

Le passé : exprimé au moyen de l'auxiliaire wedu
ex : Ero wedu wami ("je mangeais")

En fait, t'aurais quasiment pu mettre :

ro wedu wami ("je mangeais")

Ce qui aurait donné aux autres personnes du singulier :

lo wedu wami ("tu mangeais")
go wedu wami ("il/elle mangeait").

Malheureusement, cette astuce ne marche pas au pluriel et on doit mettre la traduction en entier :

iro wedu wami = nous mangions, nous mangeâmes
ilo wedu wami = vous mangiez, vous mangeâtes
igo wedu wami = ils/elles mangeaient, ils/elles mangèrent.


En somme, wedu wami correspond à l'espéranto manĝis, à l'uropi jedì (pas les chevaliers, hein !) ; pour l'aneuvien¹ et le psolat², on aurait :

1. eg ere inzh & eg inzhă (eg inzha également possible)
   
2. ce manžav & ce manžari.
   

Le deyryck n'a pas de limite de temps, d'aspect ou de mode et aucun d'eux n'est parfaitement défini. Il fournit les outils nécessaire à leur création en temps voulu.

Anoev a écrit:

J'en cocherais déjà au moins un : parfait à la romane (estas + _inta), même si l'auxiliaire n'est pas le verbe "avoir", mais esti. Par contre, j'hésiterais pour la deuxième et la dernière réponses.

'Fectiv'ment.

Mi estas manĝinta (j'ai mangé).

L'espéranto considère-t-il le temps général du verbe

• Selon son auxiliaire (cf anglais), auquel cas, on cocherait la dernière réponse, et du coup, il ne resterait plus que mi manĝis comme passé simple, mais on ne cocherait pas pour autant la deuxième, car il ne faut pas oublier mi estis manĝinta (PQP).
  
• selon le temps du verbe du procès (manger), ici au participe passé, auquel cas on ne cocherait aucune de ces deux cases, puisque le parfait serait aussi considéré comme un passé.
  

Voilà mon analyse. Un peu incomplète, certes, mais il me manque une notion essentielle : comment les espérantistes considèrent-ils le temps composé estas _-inta*?




*En tout cas, une chose est sûre, y a deux présents : mi manĝas (itératif) & mi estas manĝanta (progressif).

* Y a-t il un idiste dans ce forum , pour dire si je me plante ou non ?

Mi estas skribinta ( Mi skribintas)  mian leteron, I have written my letter,