Uropi 5

Silvano a écrit:

Alors, je te pose la question: comment verrais-tu, dans la vie de tous les jours, la coexistence de plusieurs LAI?

M'enfin Silvano, tu connais très bien mon point de vue sur la question, j'ai dit à maintes reprises sur ce forum qu'il était absurde d'avoir plusieurs LAI.
Mais toi tu n'es pas d'accord avec ça? :

Elara a écrit:

Certes...

Mais vouloir à tout prix miner les autres pour affirmer une quelconque supériorité ne servira à rien, si ce n'est qu'à donner à la communauté des idéolinguistes une image encore plus ridicule, belliqueuse, de gens prêts à tout pour convaincre les gens que seul leur projet et seulement lui saura réconcilier tous les peuples et détruire les barrières linguistiques, quitte à diaboliser les autres créateurs. Qui voudrait supporter des gens se faisant constamment la guerre, qui voudrait de ça, peu importe la qualité ou l'origine de la langue ?

L'état d'esprit qu'elle critique ne servira en effet jamais la cause

Anoev a écrit:

J'vais répondre en faisant une analogie avec ce que je pense connaître pas trop mal : les locomotives et les appareils photo.

Très bien. Moi, je vais te parler des avions et des phonographes.

Au début des phonographes, qui utilisaient alors des cylindres, chaque compagnie avait sa propre norme. Pour lire les cylindres d'une compagnie A, il fallait le phono de la compagnie A. Si tu avais une collection un tant soit peu importante de musique, il te fallait cinq ou dix phonos. (Et on parle des compagnies d'un seul pays.) A-t-on perdu par l'apparition d'une norme qui permet de jouer n'importe quel microsillon ou CD sur n'importe quel appareil?

(À ce sujet, pour avoir un enregistrement de la voix de Zamenhof de manière à avoir un échantillon d'espéranto parlé correct, des espérantistes états-uniens ont dû envoyer par la poste des cylindres vierges et le phonographe adéquat...)

Lors de ce qui s'appelait encore la Grande Guerre, les Américains sont venus aider les Anglais. Or, quand un avion ou une voiture de l'une de ces armées avait un bris mécanique, il était impossible de même emprunter une boulon ou un écrou à son allié: les normes étaient différentes, et même les boulons qui paraissaient de la même taille ne correspondaient pas.

À ce compte-là, j'imagine que tu refuses le système métrique et que tu t'attends à ce que chaque collectivité locale et chaque gestionnaire d'autoroute utilise ses propres unités de vitesse et sa propre signalétique?

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

Alors, je te pose la question: comment verrais-tu, dans la vie de tous les jours, la coexistence de plusieurs LAI?

M'enfin Silvano, tu connais très bien mon point de vue sur la question, j'ai dit à maintes reprises sur ce forum qu'il était absurde d'avoir plusieurs LAI.

J'ai dû oublier. Je croyais que tu disais que tu étais d'accord avec l'autre partie de l'énoncé d'Elara, qui semble affirmer qu'on ne devrait pas chercher à n'avoir d'une LAI.

Silvano a écrit:

Très bien. Moi, je vais te parler des avions et des phonographes. (...)
Lors de ce qui s'appelait encore la Grande Guerre, les Américains sont venus aider les Anglais. Or, quand un avion ou une voiture de l'une de ces armées avait un bris mécanique, il était impossible de même emprunter une boulon ou un écrou à son allié: les normes étaient différentes, et même les boulons qui paraissaient de la même taille ne correspondaient pas.

Les choses se sont quand même un peu arrangées depuis. J'ai même lu là que des Iljœchyn (avions russe et transcription... aneuvienne ! té !) étaient équipés de réacteurs Rolls-Royce.

S'il n'en faut qu'une, à ce moment là, le globish (et non l'anglais, svp, arrêtons d'abimer la magnifique langue de Shakespeare), LAI naturelle est la meilleure.
Un substrat de langue germanique devenu quasi isolant avec un vocabulaire latin réduit, mondialement connu.

Toutefois, à chaque fois que j'entends des Français et des Italiens converser en globish ou (englobish), mes cheveux se dressent sur la tête, d'une telle hérésie.
D'où l'idée que plusieurs LAI locales par zone linguistique pourraient coexister une LAI romane, face à une germanique et à une slave, oui mais...les grecs, les albanais, les arméniens, etc...Il y  a toujours eu historiquement des exceptions qui bien souvent parlaient une ou plusieurs langues: une locale de famille et une lingua franca, a minima comme interface entre langue cousine te dans le cas des langues romanes, je dirais même consanguines.
Quant à une langue internationale:
- au niveau technico-économo-scientifique, ce sera toujours une version simplifiée de la langue utilisée par plus grande puissance culturelle (A quand un chinois simple ? ;-) )
- au niveau politique, identitaire, religieux, local, géographique, il y en aura toujours une multitude, car une langue est identitaire, il y en a une multitude et c'est tant mieux pour la diversité. S'il n'y en avait qu'une, quel monde terne et monotone ! Une possibilité serait d'unir les humains face à une rencontre du 3ème type, mais là, il serait probable que ce soit la langue de la première catégorie qui soit prise (ce qui n'empêcherait pas à un niveau local terrestre d'en avoir une multitude, j'aime à rappeler que j'avais vu le chiffre que 93% de l'humanité parle 7% des langues et que les 93% de langues restantes sont parlées par 7% de l'humanité).
- au niveau littéraire, esthétique, poétique : vu que c'est une question de sensibilité et que cela émane de la catégorie précédente, il y en a une multitude et c'est tant mieux pour la diversité. Une possibilité serait une langue interface rapide à apprendre permettant d'accéder à une multitude de langues différentes.

Ce qui fait une LAI par sous famille de langues pour les langues principales et une langue interface.

Anoev a écrit:

Les choses se sont quand même un peu arrangées depuis. J'ai même lu là que des Iljœchyn (avions russe et transcription... aneuvienne ! té !) étaient équipés de réacteurs Rolls-Royce.

N'empêche que la Station spatiale internationale a deux ensembles d'outils et de pièces de rechange, non interchangeables..

Ennuyeux, ça. J'espère qu'y s'en sortent quand même, car le délai de livraison des pièces de r'change risque d'être... un peu long !

Silvano a écrit:

Elara a écrit:

Pourquoi toujours la guerre, jamais la paix ?

Pourquoi toujours vouloir être la seule langue auxiliaire internationale ?

J'ai posé en vain la question à Anoev; je te la pose. Comment verrais-tu, concrètement, la coexistence de plusieurs langues internationales, construites ou non? Au lieu d'avoir un parlement à 20 langues naturelles et 1000 interprètes, vous en auriez un à 20 langues construites et 1000 interprètes, non?

D'accord avec Elara, sur tous les points, en ce qui me concerne.

Silvano, j'ai longtemps posé ce problème comme toi, et comme la plupart des partisans de l'espéranto, ido, interlingua... y compris sur ce forum.

Ils sont convaincus qu'il faut dès maintenant une langue auxiliaire hégémonique, à la fois pour rassurer les apprenants sur la pérennité de leur apprentissage, pour éviter de disperser ses forces, et parce que au final, cette langue auxiliaire n'aura d'intérêt que si elle est hégémonique, au moins autant que l'anglais aujourd'hui. Et parce qu'ils sont aussi convaincus -à raison- que contrairement à l'anglais leur projet est neutre, égalitaire et plus rapide à apprendre, qu'il permettrait donc de faire exister une démocratie mondiale tout en gardant plus de temps et d'argent, pour mieux faire vivre ses langues natales et ses langues de cœurs. Ils se disent donc il y urgence, donc faisons taire nos petites critiques, et celles des autres.

1. Ce raisonnement consiste d'une part à mettre la charrue avant les bœufs.
On ne sait pas si une langue auxiliaire aura vraiment du succès dans dix ans, cent ans ou mille ans. Et d'ici là, alors que l'heureuse élue n'aura peut-être rien à voir avec aucun des projets actuels, il faudrait se priver de toute diversité, de toute expérimentation, de toute coopération entre nous, de toute bienveillance entre nous ?

2. Ce raisonnement rend intolérant.
Les autres projets sont vus comme des obstacles. Il y a surement mille fois moins de congrès œcuménique entre espérantistes, idistes et interlinguistes qu'entre chrétiens, juifs et musulmans ! Difficile de faire plus ridicule. Difficile de se rendre moins attractif auprès du grand public.

3. Ce raisonnement nous rend moins créatif.
Un mouvement international où tous les projets de langue auxiliaire serait accepté, et où on se contenterait de parler la langue du projet le plus populaire du moment pour s'organiser, tout en laissant un espace aux autres, ce serait un mouvement qui permettrait d'avantage de créativité, qui susciterait d'avantage de curiosité. Vives les critiques et la diversité.

2. Et d'autre part, ce raisonnement consiste à croire qu'il suffit d'une langue suffisamment bonne, et d'avoir assez de volontarisme politique pour que ça marche.
Or pour l'instant ce qu'on a vu est tout autre. Certes le latin est devenu désirable parce qu'il permettait de travailler et commercer avec l'élite, et de lui ressembler. Idem ensuite pour le français, puis pour aujourd'hui pour l'anglais, et demain pour le chinois peut-être. Certes aucune de ces langues n'est facile pourtant. Mais elles sont naturelles. Pour une langue construite, avant de résoudre la question de la nécessité d'une volonté politique, il faut en premier lieu surmonter un obstacle psychologique, sous estimé parce qu'il était moins présent dans les mentalités positivistes (1850-1950 environ). Ce n'est pas dit que ce soit encore faisable, car pour la plupart des gens c'est inconcevable de parler une langue non-naturelle. Si cet obstacle peut être surmonté ce sera parce que plusieurs langues construites, plusieurs projet avec leur communauté propre, seront auront séduit un noyau assez grand de personne. Le premier pas, c'est que suffisamment de langue deviennent séduisantes auprès de suffisamment de personne.

L'hégémonie n'était clairement pas la bonne stratégie de départ. Il fallait être un positiviste du XIXème siècle pour le croire. L'urgence, s'il y en a une, est d'abord de lever le blocage psychologique, et cela passe par la diversité la créativité et la bienveillance. Ensuite tôt ou tard ou très très tard, quelques projets deviendront tellement désirable (comme langue étape par exemple), qu'ils atteindront la même masse critique que l'espéranto, mais avec alors à mon avis plus de potentiel. Au final, il est alors possible que autre seuil soir atteint, et c'est alors que l'hégémonie viendra "naturellement", par effet boule de neige, comme pour l'anglais aujourd'hui. C'est alors que le volontarisme politique pourra être utile : il faudra alors décourager par des campagnes l'usage de cette langue auxiliaire comme langue natale, pour qu'elle reste neutre, et encourager le bilinguisme de langue naturelle par immersion et l'intercompréhension entre langues sœurs, et faire de la discrimination positive en faveur de la création culturelle dans les langues natales... Si on n'y prendre garde, il y aura un léger risque de substitution, et le remède aura alors été pire que le mal.

Autrement dit, on peut fabriquer des langues artificielles et des communautés autour, mais leurs succès à grande échelle ne peut-être que naturel. Ou au moins être ressenti comme naturel. Aurait-on envie de parler anglais sans le jazz, le Rock'n roll, le cinéma hollywoodien, l'informatique, les séries américaines ? Bref, on a eu tout faux. Et moi le premier.

Anoev a écrit:

Ennuyeux, ça. J'espère qu'y s'en sortent quand même, car le délai de livraison des pièces de r'change risque d'être... un peu long !

Je trouve ton analogie avec les locos hors propos, Anoev. Une langue bien construite devrait convenir à tous les usages. Ce n'est pas une loco, c'est une norme ferroviaire. On peut faire rouler sur des rails donnés toutes les locos qu'on veut, pourvu qu'elles aient appris la langue... aient le bon écartement etc.

Seweli a écrit:

Au final, il est alors possible que autre seuil soit atteint, et c'est alors que l'hégémonie viendra "naturellement", par effet boule de neige, comme pour l'anglais aujourd'hui.

On en revient quand même à l'idée d'une seule langue auxiliaire, non? Simplement par un autre chemin.

Silvano a écrit:

Je trouve ton analogie avec les locos hors propos, Anoev. Une langue bien construite devrait convenir à tous les usages. Ce n'est pas une loco, c'est une norme ferroviaire. On peut faire rouler sur des rails donnés toutes les locos qu'on veut, pourvu qu'elles aient appris la langue... aient le bon écartement etc.

Une langue construite n'est pas une norme ferroviaire. Son succès ne peut venir que si elle devient un jour, de façon imprévisible, suffisamment désirable pour surmonter l'effet de blocage psychologique face à l'idée de langue non naturelle, blocage que constatait par exemple Claude Piron et qu'il a essayait en vain de briser, toute sa vie durant. Sans doute parce que si son analyse était bonne, il lui manquait par contre un argument dans ses solutions. http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/casetonnant.htm

Seweli a écrit:

Silvano a écrit:

Je trouve ton analogie avec les locos hors propos, Anoev. Une langue bien construite devrait convenir à tous les usages. Ce n'est pas une loco, c'est une norme ferroviaire. On peut faire rouler sur des rails donnés toutes les locos qu'on veut, pourvu qu'elles aient appris la langue... aient le bon écartement etc.

Une langue construite n'est pas une norme ferroviaire. Son succès ne peut venir que parce qu'elle devient un jour, de façon imprévisible, suffisamment désirable pour surmonter l'effet de blocage psychologique dont nous parlait si bien Claude Piron.

Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas nécessairement besoin de plusieurs langues pour plusieurs usages. Le français, l'anglais, le russe ou le chinois peuvent servir à la science, à l'art, à faire la cour, à gérer une entreprise, à la vie de famille. Pourquoi faudrait-il, à terme, une coexistence de plusieurs LAI sectorielles?

Silvano a écrit:

Seweli a écrit:

Silvano a écrit:

Je trouve ton analogie avec les locos hors propos, Anoev. Une langue bien construite devrait convenir à tous les usages. Ce n'est pas une loco, c'est une norme ferroviaire. On peut faire rouler sur des rails donnés toutes les locos qu'on veut, pourvu qu'elles aient appris la langue... aient le bon écartement etc.

Une langue construite n'est pas une norme ferroviaire. Son succès ne peut venir que parce qu'elle devient un jour, de façon imprévisible, suffisamment désirable pour surmonter l'effet de blocage psychologique dont nous parlait si bien Claude Piron.

Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas nécessairement besoin de plusieurs langues pour plusieurs usages. Le français, l'anglais, le russe ou le chinois peuvent servir à la science, à l'art, à faire la cour, à gérer une entreprise, à la vie de famille. Pourquoi faudrait-il, à terme, une coexistence de plusieurs LAI sectorielles?

Je suis d'accord que dans un monde où la langue internationale est une LAI et pas une langue naturelle, il est plus souhaitable d'avoir une seule LAI majoritaire, que deux ou trois à égalité entre lesquelles on hésite. On pourrait organiser des sondages à l'échelle mondial de temps en temps, pour être sûr que les gens parlent la LAI qu'ils aiment et pas celle qui est encore majoritaire par habitude.

Mais je ne crois pas que l'on ait à s'en inquiéter : déjà cela n'arrivera peut-être jamais, ensuite la plupart des gens voudront apprendre la LAI majoritaire, tout comme ils veulent aujourd'hui apprendre l'anglais en priorité. Et quand bien même il y aurait un changement de la LAI majoritaire tous les 300 ou 400 ans, je ne crois pas que ce soit bien grave.

Une LAI avec un bon cours à plein temps, on en fait le tour en moins d'un mois, pendant les vacances par exemple.

Et il y l'histoire. Tant de chose sont imprévisibles.
Donc dix LAI pour aujourd'hui ça me parait bien. Si l'une prend, elle deviendra de toute façon très probablement majoritaire, tandis que les autres en resteront à un succès d'estime.

Et si c'est pas l'espéranto, tant pis, il restera quelques nostalgiques et sans doute quelques départements d'études espérantistes dans quelques universités...

L'espéranto sera toujours étudié et même apprise, car premier succès historique disposant d'une culture et d'une communauté.
On peut ne pas être pleinement convaincu par celui-ci ou certains de ses choix.
Mais on ne peut lui enlever ce succès.

Une LAI pour réussir devrait à mon sens pouvoir évoluer rapidement et s'adapter rapidement aux usages et aux besoins des usagers, comme la création de nouveau mot pour de nouveaux produits, usages ou concepts.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Une LAI pour réussir devrait à mon sens pouvoir évoluer rapidement et s'adapter rapidement aux usages et aux besoins des usagers, comme la création de nouveau mot pour de nouveaux produits, usages ou concepts.

C'est le cas de l'espéranto, non? En décentralisant la création des mots, plutôt qu'en la confiant à un comité, il fonctionne comme une langue naturelle.

Seweli a écrit:

il faudra alors décourager par des campagnes l'usage de cette langue auxiliaire comme langue natale, pour qu'elle reste neutre

C'est aller contre la nature humaine, qui choisit toujours la simplicité. Apprendre une seule langue au lieu de deux, c'est économiser du temps et de l'énergie.

De plus, je pense que la plupart des gens se soucient peu de parler une langue "neutre" ou pas. Doj-Pater pense que l'anglais n'est pas neutre, parce que c'est la langue des multinationales capitalistes, etc, contrairement à l'Uropi. Cette idée est contestable pour au moins trois raisons :

Premièrement, il existe des multinationales chinoises, russes, etc. Les premières multinationales étaient hollandaises.

Deuxièmement, les amateurs de jazz s'en fichent que l'anglais ne soit pas neutre, pour eux l'anglais c'est la langue de leur culture musicale. Idem pour les amateurs de rock'n'roll et de musique country. Personnellement, cela ne me gêne absolument pas que l'anglais soit la langue de Monsanto, étant donné que c'est aussi celle de Lovecraft et de Tolkien. D'ailleurs, quand je parle anglais avec un Sri-Lankais ou un Nigérian, je crois qu'il s'en fiche aussi.

Troisièmement, une langue appartient à ceux qui la parlent, même s'ils n'en sont pas les locuteurs natifs. Une langue cesse d'être neutre dès qu'elle devient la langue d'un groupe, que ce groupe soit un peuple ou une multinationale. Comme le dit Laibach (un groupe slovène !) dans l'une de ses chansons :

i will speak your language
and i'll make it mine
it will sound different,
clear-cut and crude.
it will sound stronger
once it is mine.

Seweli a écrit:

encourager le bilinguisme de langue naturelle par immersion et l'intercompréhension entre langues sœurs, et faire de la discrimination positive en faveur de la création culturelle dans les langues natales... Si on n'y prendre garde, il y aura un léger risque de substitution, et le remède aura alors été pire que le mal.

Toutes les mesures que tu proposes ne peuvent venir que d'une autorité politique, et coûtent de l'argent. Elles impliquent que :

1. Il existe une autorité politique qui se soucie de préserver le plurilinguisme. À l'Île Maurice, le créole, langue maternelle de la quasi-totalité de la population, n'a aucun statut juridique et est presque absent de la presse écrite. Le souci de la majorité des habitants est plutôt d'assurer que leurs enfants parlent bien le français et l'anglais, dont la connaissance est indispensable pour trouver un emploi bien payé. Les grands partis politiques se désintéressent donc de la question du créole.

2. Que cette autorité politique dispose de l'autorité nécessaire en matière linguistique. Ce qui paraît évident en France ne l'est pas nécessairement ailleurs. Aux États-Unis, par exemple, les pouvoirs de l'État fédéral sont très limités en matière linguistique.

3. Et surtout, que cette autorité politique dispose de ressources financières suffisantes. Je doute fort que ce soit le cas de l'Ukraine en ce moment, pour ne citer qu'un seul exemple. Lorsqu'un État a du mal à payer ses fonctionnaires, il supprime toutes les dépenses qui ne sont pas absolument indispensables.

Les langues écrites et protégées par leur statut de langues nationales, comme le français, l'allemand, et même l'islandais, survivront, même si toute la planète décide d'adopter l'anglais comme langue véhiculaire universelle (ce qui est loin d'être certain). Le breton disparaîtra, le romanche aussi. Ce ne sera pas un problème pour nos descendants. Je ne sais pas quelle langue parlait la majorité de mes ancêtres d'il y a deux mille ans, mais je ne pense pas que c'était le latin, d'où est pourtant issue la langue que je parle au quotidien.

Dans deux mille ans, si j'ai encore des descendants, rien ne prouve qu'ils parleront une langue issue du français, si les deux millénaires à venir sont aussi agités que les deux millénaires passés.

Si l'uropi devenait la langue maternelle d'une communauté, dans un premier temps on pourrait parler de communauté sans racines, mais en deux générations cette communauté créerait sa propre culture. C'est ainsi qu'il s'est créé des cultures de langue créole.

En fait, la seule manière de garder à une langue un statut de langue non maternelle, c'est de lui donner un statut quasi-religieux, comme l'hébreu l'a eu pendant plus de 2000 ans. Mais je ne sais pas si c'est possible dans notre monde sécularisé.

Vilko a avancé de bons points

Discussion passionnée et passionnante !
J'ai cessé de participer à ce fil, d'abord par manque de temps, ensuite parce que j'avais le sentiment qu'il n'avait plus grand chose à voir avec l'Uropi (malgré le titre Uropi 5).

Cela dit je trouve les interventions de Seweli et de Vilko particulièrement intéressantes, et j'ai envie d'y répondre. Malheureusement je ne peux le faire maintenant car il est 12h20 en France et je dois partir.

Mais ce n'est que partie remise et de toute façon cette discussion mérite qu'on y réfléchisse à tête reposée.

Silvano a écrit:

En fait, la seule manière de garder à une langue un statut de langue non maternelle, c'est de lui donner un statut quasi-religieux, comme l'hébreu l'a eu pendant plus de 2000 ans. Mais je ne sais pas si c'est possible dans notre monde sécularisé.

Certains semblent y penser si j'en crois ce site web ^^

https://ananka.weebly.com/

Mais on pourrait se contenter d'une certaines sacralité, disons un sens civique, un sens du fair play, du bien vivre tous ensemble.

Seweli a écrit:

Silvano a écrit:

En fait, la seule manière de garder à une langue un statut de langue non maternelle, c'est de lui donner un statut quasi-religieux, comme l'hébreu l'a eu pendant plus de 2000 ans. Mais je ne sais pas si c'est possible dans notre monde sécularisé.

Certains semblent y penser si j'en crois ce site web ^^

https://ananka.weebly.com/

Mais on pourrait se contenter d'une certaines sacralité, disons un sens civique, un sens du fair play, du bien vivre tous ensemble.

Mais en aucun cas il ne faut qu'elle devienne un langue maternelle...

'videmment : ce n'est pas le destin d'une LAI. Une LAI, c'est, essentiellement (par essence) une langue d'échanges verbaux (oraux ou écrits) entre des gens qui ont justement des langues nationales différentes.

Silvano a écrit:

Mais en aucun cas il ne faut qu'elle devienne un langue maternelle...

Moi ça ne me dérange pas plus que ça :
http://www.ideolangues.org/t3633-une-seule-langue

Anoev a écrit:

'videmment : ce n'est pas le destin d'une LAI. Une LAI, c'est, essentiellement (par essence) une langue d'échanges verbaux (oraux ou écrits) entre des gens qui ont justement des langues nationales différentes.

Au contraire, c'est loin d'être évident. Si la maîtrise de la LAI devient indispensable pour une bonne carrière, s'il y a de plus en plus de mariages mixtes, si de plus en plus de romans ou de films sont faits directement dans cette langue...

Ils peuvent, par exemple, être en version originale, et sous-titrés en espéranto (entre autres langues au choix, comme sur un dévédé.

Anoev a écrit:

Ils peuvent, par exemple, être en version originale, et sous-titrés en espéranto (entre autres langues au choix, comme sur un dévédé.

Dans quel monde vis-tu? De plus en plus de films européens sont filmés directement en anglais par une équipe internationale. Tu parles de films en version originale, et je parle de films dont la version originale serait déjà dans cette langue internationale.