Uropi 5

Balchan-Clic a écrit:

Je crois que la solution la plus "simple" était de remplacer j par y et le ezh par j. Mais Doj était contre.

J pour [j]  se justifie, après tout c'est sa prononciation logique.

Le son [ʒ] noté en J est une aberration, perso.

Doj-pater a écrit:

Certaines réformes aboutissent, d'autres non, comme la cabale contre la lettre ʒ. Encore récemment on nous proposait sur FB de la remplacer par q

Je tiens à faire remarquer que je n'ai jamais proposé de remplacer cette lettre; j'ai simplement demandé qu'il existe une manière de la remplacer en cas de nécessité. J'ai aussi fait remarquer que bien des gens seront rebutés par sa seule existence, et que plusieurs d'entre eux ne le mentionneront simplement jamais, comme un client potentiel qui n'entre pas dans une boutique après avoir vu la vitrine.

De toute manière, il existera forcément à l'usage des locuteurs, des moyens de le remplacer... 3, mais aussi "zh" ou "ẑ"  ou que sais je...

Bedal a écrit:

De toute manière, il existera forcément à l'usage des locuteurs, des moyens de le remplacer... 3, mais aussi "zh" ou "ẑ"  ou que sais je...

C'est un peu dommage je trouve. On a un principe un phonème = une lettre, à l'exception d'un phonème qu'on écrira soit avec un digramme, soit avec un diacritique soit avec une lettre supplémentaire.

Bedal a écrit:

De toute manière, il existera forcément à l'usage des locuteurs, des moyens de le remplacer... 3, mais aussi "zh" ou "ẑ"  ou que sais je...

Certes, le 3 pour un clavier de téléphone serait la solution la plus simple, ce serait un pis-aller pour écrire, de même que ZH (ça m'rapelle quèqu'chose*). Le Ẑ est aussi (voire plus) dur à trouver que le Ʒ : ça ne fait que déplacer l'prob'. Mais LA lettre, celle qu'on trouve dans les documents récents uropi, eh ben c'est le Ʒ.

Pomme de Terre a écrit:

C'est un peu dommage je trouve. On a un principe un phonème = une lettre, à l'exception d'un phonème qu'on écrira soit avec un digramme, soit avec un diacritique soit avec une lettre supplémentaire.

L'uropi ne proscrit pas les diacritiques, mais n'en dispose que d'un seul : le ` . Du coup, un Z̀ pourrait aussi être un pis-aller. Mais tant qu'à faire que de pianoter et de copier-coller, autant prendre la lettre originelle°.




*Mais l'uropi proscrit les digrammes, tout comme l'espéranto et le volapük, d'ailleurs.
°Même si, en bas de casse surtout, on peut trouver une (très) légère analogie entre le z̀ et le ʒ.

Silvano a écrit:

Je tiens à faire remarquer que je n'ai jamais proposé de remplacer cette lettre; j'ai simplement demandé qu'il existe une manière de la remplacer en cas de nécessité. J'ai aussi fait remarquer que bien des gens seront rebutés par sa seule existence, et que plusieurs d'entre eux ne le mentionneront simplement jamais, comme un client potentiel qui n'entre pas dans une boutique après avoir vu la vitrine.

Voilà ce que j'avais écrit il y a plus de six ans à ce sujet:

Citation :

La lettre Ʒ joue sans conteste un rôle dans l'aspect phonétique et dans l'apparence de l'uropi. Cependant, elle cause problème. Il ne s'agit pas ici de discuter de sa suppression, même si sa simple existence rebute sûrement des uropistes potentiels, mais simplement de tenter de minimiser ces problèmes.

On approche les deux pages de discussion que j'avais prédites...

Anoev a écrit:

Bedal a écrit:

De toute manière, il existera forcément à l'usage des locuteurs, des moyens de le remplacer... 3, mais aussi "zh" ou "ẑ"  ou que sais je...

Certes, le 3 pour un clavier de téléphone serait la solution la plus simple, ce serait un pis-aller pour écrire, de même que ZH (ça m'rapelle quèqu'chose*). Le Ẑ est aussi (voire plus) dur à trouver que le Ʒ : ça ne fait que déplacer l'prob'. Mais LA lettre, celle qu'on trouve dans les documents récents uropi, eh ben c'est le Ʒ.

Pomme de Terre a écrit:

C'est un peu dommage je trouve. On a un principe un phonème = une lettre, à l'exception d'un phonème qu'on écrira soit avec un digramme, soit avec un diacritique soit avec une lettre supplémentaire.

L'uropi ne proscrit pas les diacritiques, mais n'en dispose que d'un seul : le ` . Du coup, un Z̀ pourrait aussi être un pis-aller. Mais tant qu'à faire que de pianoter et de copier-coller, autant prendre la lettre originelle°.




*Mais l'uropi proscrit les digrammes, tout comme l'espéranto et le volapük, d'ailleurs.
°Même si, en bas de casse surtout, on peut trouver une (très) légère analogie entre le z̀ et le ʒ.

Sur les smartphones, c'est très simple d'écrire Z̀ ou Ẑ donc ça poserait moins problème ^^

C'que j'pense, c'est que le Ʒ est en quelque sorte la spécificité, la carte d'identité alphabétique de l'uropi, comme les ĉapeloj sont celles de l'espéranto : des linguistes comme Saussure, Couturat (pas rien, quand même) ont tenté de s'en défaire : les résultats sont des espérantides  méconnus, sinon inconnus, alors que l'espéranto subsiste pas mal, même si son audience pourrait être plus grande. Malheureusement, l'audience de l'uropi, malgré le Ʒ, peine à grimper. Sans cette lettre, l'audience se limiterait certes pas à une persolangue, mais à la langue d'une société secrète regrettant la disparition des cabines téléphoniques, seul lieu de rendez-vous possibles pour ses congrès.

Anoev a écrit:

Sans cette lettre, l'audience se limiterait certes pas à une persolangue, mais à la langue d'une société secrète regrettant la disparition des cabines téléphoniques, seul lieu de rendez-vous possibles pour ses congrès.

Les sambahsa n'a aucune lettre bizarre mais ses congrès nécessiteraient au moins une table...

Anoev a écrit:

C'que j'pense, c'est que le Ʒ est en quelque sorte la spécificité, la carte d'identité alphabétique de l'uropi, comme les ĉapeloj sont celles de l'espéranto : des linguistes comme Saussure, Couturat (pas rien, quand même) ont tenté de s'en défaire : les résultats sont des espérantides  méconnus, sinon inconnus, alors que l'espéranto subsiste pas mal, même si son audience pourrait être plus grande. Malheureusement, l'audience de l'uropi, malgré le Ʒ, peine à grimper. Sans cette lettre, l'audience se limiterait certes pas à une persolangue, mais à la langue d'une société secrète regrettant la disparition des cabines téléphoniques, seul lieu de rendez-vous possibles pour ses congrès.

Donc tu penses sincèrement que si l'espéranto a mieux fonctionné que l'ido c'est entre autres à cause de ce manque de diacritiques en ido ? Et que l'uropi aurait moins d'apprenants si il y avait pas cette lettre ? Sauf ton respect, j'ai peine à croire qu'on puisse écrire ça sérieusement.

Honnêtement je ne pense pas que la présence ou non de ce genre d'absurdités (selon moi) change grand chose à la diffusion d'une langue ou à l'intérêt qu'on peut y porter. Ceci dit, le problème pourrait être facilement résolu de diverses manières, je ne comprends pas pourquoi la question est si difficile, car visiblement l'argument principal est parfaitement subjectif : on garde parce que ça fait joli.

FairyDemon a écrit:

Sur les smartphones, c'est très simple d'écrire Z̀ ou Ẑ donc ça poserait moins problème ^^

En une seule touche, comme un A ou un J?

On en revient toujours à l'hégémonie de l'anglais, qui n'a pas (ou extrêmement peu et exceptionnellement) de diacritiques, ni de caractères dits "bizarres" (pourquoi bizarre?), et qui monopolisent écrans et claviers via smartphones, tablettes et ordinateurs, comme s'il fallait se plier inéluctablement à ces (ses) limites imposées.

Des tas de langues ont des diacritiques, ou au moins une lettre "bizarre", et je ne parle pas de celles dont l'alphabet n'est pas 'latin'. Pourquoi devrait-on se soumettre aux limitations d'une seule langue, minoritaire donc dans ce cas, et comment ne pas envisager qu'il est possible d'intégrer tous les symboles d'une écriture dans ce qu'on nous présente comme un progrès technologique. A la main je peux tous les écrire, pourquoi ne le pourrais-je pas avec un clavier ?

Pour exemple, il y a quelques années il était assez compliqué de taper les consonnes à chapeau de l'espéranto, sans oublier le U avec son accent peu commun. Maintenant on en parle même plus. Pour ma part je n'ai aucun problème à accentuer les voyelles Uropi avec mon clavier, pas plus que pour taper un circonflexe ou un tréma en français. Taper Ʒ ou ʒ ne me pose pas de problème non plus, à partir du moment où j'ai mémorisé les combinaisons de touches une fois pour toute.

Tout comme il faut bien apprendre à prononcer correctement une langue, il faut bien aussi apprendre à l'écrire, et par quelque moyen que ce soit... Une chose est certaine, on ne peut pas éviter la période d'apprentissage, qui finalement se prolonge toujours un peu dans la pratique et l'usage.

Bab a écrit:

Taper Ʒ ou ʒ ne me pose pas de problème non plus, à partir du moment où j'ai mémorisé les combinaisons de touches une fois pour toute.

Mais il suffit de changer d'ordi pour que ça ne marche plus...

Bab a écrit:

On en revient toujours à l'hégémonie de l'anglais, qui n'a pas (ou extrêmement peu et exceptionnellement) de diacritiques, ni de caractères dits "bizarres" (pourquoi bizarre?), et qui monopolisent écrans et claviers via smartphones, tablettes et ordinateurs, comme s'il fallait se plier inéluctablement à ces (ses) limites imposées.

L'anglais avait des caractères accentués et des lettres bizarres (ð, þ, æ, ƿ, ȝ). Ils ont arrêtés d'être utilisé à cause de l'imprimerie venue du continent, qui n'avait pas ces lettres. Un peu pour les mêmes raisons dont on parle aujourd'hui pour le ʒ uropi.

D'ailleurs "l'alphabet anglais" d'aujourd'hui c'est simplement l'alphabet latin. Ça n'a rien de spécifiquement anglais.

Là, Bab, tu réponds à ceux qui voudraient remplacer le Ʒ par autre chose, mais le souci est plutôt de pouvoir utiliser une alternative si on ne peut pas faire autrement (car, qu'on le veuille ou non, nous subissons encore les standards anglosaxons).
Puisque tu fais un parallèle avec l'espéranto, tu sais bien qu'on utilise, encore aujourd'hui et encore très souvent, les systèmes X et H, pour écrire des lettres a priori bien plus accessibles que le Ʒ

Djino a écrit:

Là, Bab, tu réponds à ceux qui voudraient remplacer le Ʒ par autre chose...

Y en a-t-il ici?

Djino a écrit:

Là, Bab, tu réponds à ceux qui voudraient remplacer le Ʒ par autre chose, mais le souci est plutôt de pouvoir utiliser une alternative si on ne peut pas faire autrement (car, qu'on le veuille ou non, nous subissons encore les standards anglosaxons).
Puisque tu fais un parallèle avec l'espéranto, tu sais bien qu'on utilise, encore aujourd'hui et encore très souvent, les systèmes X et H, pour écrire des lettres a priori bien plus accessibles que le Ʒ

Si je suis sur smartphone, j'utiliserais ZH et 3   comme alternatives

Silvano a écrit:

FairyDemon a écrit:

Sur les smartphones, c'est très simple d'écrire Z̀ ou Ẑ donc ça poserait moins problème ^^

En une seule touche, comme un A ou un J?

En une seule touche, il suffit de rester appuyé sur le z et ź, ż et ẑ apparaissent.

Silvano a écrit:

De toute manière, c'est DP qui voulait parler des réformes, alors...

Oui, mais de réformes uropiennes, j'présume...

À propos d'réforme, j'ai imaginé* ça.

Le E, au lieu de servir pour le pluriel des noms en consonnes, pourrait servir pour le masculin singulier du nominatif. Bon, faudrait trouver quelque chose pour le nominatif pluriel pour remplacer le -E. J'verrais bien un -S, mais derrière une consonne, ça ressemble trop au volapük. Bon, mettons que ça marche. Pour le génitif, y faudrait quelque chose d'autre. Moi, j'avais imaginé -ei. Mais pour ça, y faudrait que les noms en -A ait le même génitif : et là,  "on" aurait -ai et ça libérerait le -U.

On aurait, par exemple :

FR	N.S.	G.S.	N.P.	G.P.
cheval	kwal	kwali	kwals	kwalis
étalon	kwale	kwalei	kwales	kwaleis
jument	kwala	kwalai	kwalas	kwalais
garçon	bobe	bobei	bobes	bobeis
fille	ʒika	ʒikai	ʒikas	ʒikais
père	patre	patrei	patres	patreis
mère	mata	matai	matas	matais
homme	human	humani	humans	humanis
homme ♂	mane	manei	manes	maneis
femme	ʒina	ʒinai	ʒinas	ʒinais
centre	centra	centrai	centras	centrais

Le "l'articulation" pour tous les adjectifs et tous les noms articulés serait toujours -I-, quel que soit le genre du nom de départ. "Féminin" ne donnerait plus ʒinu mais ʒini.







*SEULEMENT IMAGINÉ ! entendons nous bien !

Bab a écrit:

On en revient toujours à l'hégémonie de l'anglais, qui n'a pas (ou extrêmement peu et exceptionnellement) de diacritiques, ni de caractères dits "bizarres" (pourquoi bizarre?), et qui monopolisent écrans et claviers via smartphones, tablettes et ordinateurs, comme s'il fallait se plier inéluctablement à ces (ses) limites imposées.
[...]
Tout comme il faut bien apprendre à prononcer correctement une langue, il faut bien aussi apprendre à l'écrire, et par quelque moyen que ce soit... Une chose est certaine, on ne peut pas éviter la période d'apprentissage, qui finalement se prolonge toujours un peu dans la pratique et l'usage.

Je te rejoins, ces limitations sont bien dommage. Mais à un moment il faut être un peu réaliste je pense, prendre en compte les limitations actuelles, n'est-ce pas plus bénéfique pour la diffusion de la langue que de galérer (c'est relatif) à écrire l'uropi en attendant que tout le monde connaisse cette lettre et qu'elle soit intégrée à tous les claviers ?

On peut aussi créer un tout nouveau système d'écriture pour l'uropi avec cette logique, mais je doute que sa diffusion en soit facilitée.

Dites-moi donc, Bab, comment conciliez-vous cela

Bab a écrit:

Tout à fait ! L'Uropi est à la disposition de tout le monde, et point n'est besoin de faire allégeance à qui ou à quoi que ce soit pour en user et en abuser.  Dire le contraire serait plutôt calomnieux.

avec ceci?

Doj-pater a écrit:

[De deux choses l'une:
- Soit vous vous intéressez à l'Uropi, et vous contribuez à sa promotion.
- Soit vous trouvez l'Uropi nul et vous nous F… la paix !

Je suppose que ceci n'est pas une provocation

Djino a écrit:

Je suppose que ceci n'est pas une provocation

En effet. C'est juste pour comprendre comment on a pu écrire deux choses si contradictoires sans que personne ne le remarque.

Et si c'est une provocation, alors les deux textes que je compare en sont et auraient dû être effacés.

Anoev a écrit:

Le E, au lieu de servir pour le pluriel des noms en consonnes, pourrait servir pour le masculin singulier du nominatif. Bon, faudrait trouver quelque chose pour le nominatif pluriel pour remplacer le -E. J'verrais bien un -S, mais derrière une consonne, ça ressemble trop au volapük. Bon, mettons que ça marche. Pour le génitif, y faudrait quelque chose d'autre. Moi, j'avais imaginé -ei. Mais pour ça, y faudrait que les noms en -A ait le même génitif : et là,  "on" aurait -ai et ça libérerait le -U.

Moi, j'aurais vu le -U pour le genre naturel masculin, qui se rapproche plus des -O romans et du -Ŭ du slave commun. Le -E serait la consonne d'appui pour les radicaux en deux consonnes, exactement son rôle actuel pour les verbes !
Pour les génitifs, ça ferait -UI et -AI. Un petit côté roumain pour le premier...

Anoev a écrit:

Le "l'articulation" pour tous les adjectifs et tous les noms articulés serait toujours -I-, quel que soit le genre du nom de départ. "Féminin" ne donnerait plus ʒinu mais ʒini.

J'aimerais quand même que l'on conserve la confusion de l'adjectif et du génitif. Je trouve ça assez instinctif.

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Test (tiré du Wikia) :
De eldilinga Uropi vidì kreaten pa Joël Landais, dictoru Engli id koegli linguìstu in Francia. Je se bazen su Indo-Europan rodes id de gramatiki strukutures we se komùn a Indo-Europan lingas.
Moins simple qu'il n'y paraît... je ne peut pas changer linga en ling, puisque ce dernier mot a déjà le sens de "langue (organe)". Et Francia (et tous les noms de lieux) sonnent déjà trop bien...
C'est sûr qu'une réformette ne serait pas suffisante !

C'était juste une imagination, une idée en l'air de ma part.