Uropi : réformes et vocabulaire 1

Olivier Simon a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à te suivre, car comment marcherait ta démonstration dans des langues sans articles, comme le latin ?

Ibi sunt multae rosae. Anteponisque albas aut rubras (rosas) ?

Cela est eu égard à l'uropi et ses principes: une langue sans déclinaison (sauf son génitif et ses pronoms déclinés), dans laquelle les adjectifs sont normalement invariables (dixit et redixit à l'envi par les uropistes), et où existe un déterminant défini, et où les ellipses sont autorisées.

La différence avec l'espéranto, c'est que dans cette dernière (langue) les adjectifs n'y sont pas invariables en genre et en nombre. Dans l'exemple de Silvano, il s'agit alors d'une "simple" ellipse, sans aucune substantivisation.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

*question subsidiaire: pourquoi vous entêtez-vous à mettre systématiquement une majuscule initiale à Uropi, mais tout en minuscules pour toutes les autres langues? Uropi serait-il une marque déposée?

Oui.
Je mets une majuscule à toutes les langues construites, y compris le Kotava, le Novial, l'Occidental, le Volapük; c'est pour moi une marque de respect envers ces créations. Il m'arrive de ne pas mettre de majuscules à espéranto, pour ne pas déclencher, une fois de plus, les foudres des espérantistes qui se complaisent parmi les savonnettes et autres dentifrices.
Je dis les Pensées de Pascal (qui n'ont rien à voir avec ce que pense mon cousin Pascal) , et les Essais de Montaigne (qui n'ont rien à voir avec un essai de Sébastien Chabal).D

Ne vous inquiétez pas, plein de gens écrivent Espéranto (voire Esperanto), Anglais, Français et tutti quanti. Sans oublier Décembre ou Lundi. Ça n'a rien à voir avec la distinction langue construite/langue naturelle. Pour ma part, comme Troubadour, je considère que c'est une erreur, tout simplement. Mais ça n'a rien à voir avec mon statut d'espérantiste ou une quelconque tentative de normaliser l'espéranto. Je normalise tout autant l'uropi, le kotava et le sambahsa.

En passant, avez-vous jeté un coup d'œil au fil d'imitations de membres du forum?

Troubadour a écrit:

- d'autre part, il s'agit ici grammaticalement d'un usage pronominal et non nominal (je sais bien qu'employer le mot substantif est volontairement ambigu pour le coup). En effet:
--> Zi je ste mole roze, prigùs vu de bije o de roje ? = Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu les blanches ou les rouges ?)
--> Zi je ste mole roze, prigùs vu de bij roze o de roj roze ? = Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu les roses blanches ou les roses rouges ?)
--> Zi je ste mole flore, prigùs vu de bij roze o de roj tulipe ? = Il y a ici beaucoup de fleurs; préfères-tu les roses blanches ou les tulipes rouges ?)
--> Zi je ste mole flore, kop eke po ma ! = Il y a ici beaucoup de fleurs; achète-m'en quelques unes!)

Olivier Simon a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à te suivre, car comment marcherait ta démonstration dans des langues sans articles, comme le latin ?

Ibi sunt multae rosae. Anteponisque albas aut rubras (rosas) ?

Oui, effectivement... ou même en Uropi :
Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu des blanches ou des rouges ?
-> Je ste zi mole roze, prigùs tu  bije o  roje ?

Je pense qu'ici les adjectifs fonctionnent un peu comme ek(e) ou mol(e).
D'emblée, et personnellement, je n'aurais pas mis la marque du pluriel à ces adjectifs-là, estimant que le contexte était suffisant pour comprendre le sens général. Mais, si c'est une possibilité, pourquoi pas !

elBab a écrit:

Je pense qu'ici les adjectifs fonctionnent un peu comme ek(e) ou mol(e).
D'emblée, et personnellement, je n'aurais pas mis la marque du pluriel à ces adjectifs-là, estimant que le contexte était suffisant pour comprendre le sens général. Mais, si c'est une possibilité, pourquoi pas !

ek(e) ou mol(e) sont des déterminants (eux sont variables), tout comme l'article de. C'est bien pour cela que c'est plutôt ce dernier qui devrait porter le nombre.

Et, d'instinct, ne pas mettre le pluriel aux adjectifs dans ce cas figure se comprend bien par rapport à la notion normale d'invariabilité des adjectifs.

De la même manière, si je dis, on voit bien qu'il y a contradiction avec l'exemple premier:
--> Zi je ste mole roze, dav mo tri ! = Il y a ici beaucoup de roses; donne-m'en trois!)
--> Zi je ste mole roze, dav mo tri roj ! = Il y a ici beaucoup de roses; donne-m'en trois rouges!)

Edit : petite erreur dans les pronoms déclinés de l'uropi, rectifiée grâce à Silvano.

odd a écrit:

Les constructions uropi essaient d'intégrer les constructions naturelles, mais les règles simples ne sauraient y suffirent...

Tiens, une réflexion sensée...

Troubadour a écrit:

ek(e) ou mol(e) sont des déterminants (eux sont variables), tout comme l'article de. C'est bien pour cela que c'est plutôt ce dernier qui devrait porter le nombre.

La notion de "déterminant" est assez récente. Auparavant on utilisait le terme "adjectif" pour désigner ce qu'on appelle maintenant un déterminant (*), qui est finalement conceptuellement très proche de l'adjectif, tout comme l'article d'ailleurs (le déterminant de base). En Espéranto, par exemple, le fait que l'article défini (la) adopte la voyelle réservée à l'adjectif, montre que l'article peut être encore souvent perçu comme un adjectif.

En Uropi, les déterminants sont habituellement invariables, sauf pour quelques-uns qui varient en nombre lorsque cela permet de lever une confusion ou d'apporter une précision. Par exemple : ek, mol, poj, tal, et peut-être un ou deux autres que j'aurais oubliés.

Je trouvais simplement que, dans le type de phrases présentées plus haut en exemple, les adjectifs semblaient se comporter comme des déterminants, qu'ils sont aussi d'une certaine manière, même provisoirement.
Pourquoi ne pas leur faire porter la marque du pluriel quand cela s'avère absolument nécessaire ? Je persiste à croire que, dans les cas cités, ça ne l'est pas, et que donc il vaudrait peut-être mieux que cet usage reste exceptionnel (c'est un avis personnel).

Je ste zi mole roze, prigùs tu  bij o  roj ?
Je ste zi mole roze, vol tu eke bij o eke roj ?

- I volev priʒe daze rozi.
- Je voudrais plutôt ces roses là / celles-là (qui sont) roses.

---

(*) exemples : "adjectif" possessif, "adjectif" démonstratif, "adjectif" numéral, etc...

En somme, il existe trois sortes d'adjectifs : les adjectifs qualificatif, les adjectifs verbaux et les adjectifs déterminatifs. Les deux premiers sont proches grammaticalement au point qu'on les confond. La troisième sorte forme avec les articles, la classe des déterminants, lesquels ne remplacent pas des noms (comme les pronoms qui leur correspondent (souvent mais pas toujours), mais les accompagnent, les déterminent. Ainsi, il faut bien faire la différence, parmi ces déterminants, entre l'article indéfini (un, a, ùt... parfois non traduit) et l'adjectif indéfini, nommé comme ça parce qu'il n'est ni démonstratif, ni possessif, ni numéral (même, chaque, aucun, tout, quelque...) et que souvent, contrairement à l'article, on peut trouver un pronom qui lui correspond (chacun, quelqu'un...), encore que l'article indéfini "un" puisse avoir son pronom : "l'un, les uns", lequel peut aussi correspondre à l'article défini "le, la, les".

Y a d'quoi décortiquer, et en déduire des déterminants originaux dans chacune de nos idéolangues.

elBab a écrit:

La notion de "déterminant" est assez récente. Auparavant on utilisait le terme "adjectif" pour désigner ce qu'on appelle maintenant un déterminant (*),...

Certes le dépoussiérage de la grammaire héritée du latin est assez récente. Moi-même j'ai été très surpris la première fois quand j'ai commencé à superviser les devoirs de mon aînée où le mot "article" avait complètement disparu de la terminologie, et quand j'ai dû réviser mes propres explications, tellement le mot "article" était imprégné en moi.

Il n'empêche, les déterminants (dont font partie les articles) participent à l'instantiation, ce qui est un rôle très différent de celui des adjectifs, qu'ils soient qualificatifs, relationnels ou même verbaux. L'article défini du français (hors emplois très particuliers) n'est ni plus ni moins qu'un "vulgaire" démonstratif.
Et si nombre des déterminants sont à la base des pronoms, ce n'est pas par hasard.

Citation :

En Uropi, les déterminants sont habituellement invariables, sauf pour quelques-uns qui varient en nombre lorsque cela permet de lever une confusion ou d'apporter une précision. Par exemple : ek, mol, poj, tal, et peut-être un ou deux autres que j'aurais oubliés.

Remplacez l'indéfini "un" par "quelque" et le défini "le" par "celui-ci", et alors vous avez l'explication en profondeur et la logique qui serait à suivre, et cela afin de respecter le principe cardinal posé de l'invariabilité des adjectifs (mais non des déterminants, sauf les numéraux).

Je crois qu'il y a ici deux problèmes qui sont allègrement mélangés

- Le premier c'est la terminologie qui évolue entre la "grammaire classique" et la linguistique "moderne".
Par ex. Wikipedia

Citation :

Article et adjectif déterminant
Dans la grammaire traditionnelle, la notion de déterminant n'existait pas, et on distinguait soigneusement les articles des adjectifs non qualificatifs (aujourd'hui également appelés adjectifs déterminatifs)1. Cependant ces deux catégories ont des fonctions syntaxiques si proches qu'on a pris l'habitude de les regrouper sous l'étiquette des déterminants :

 -  L'article constitue le déterminant type. On l'emploie par conséquent chaque fois qu'une autre catégorie de déterminant (un adjectif déterminatif, donc) ne s'impose pas :
     Le pain est croustillant. Un pain de campagne. Du pain dur pour les oiseaux.

 -  L'adjectif déterminatif ajoute simplement une indication sémantique supplémentaire à l'article :
       Ton livre. Ce livre. Quelques livres. Trois livres. Quel livre ? Quel livre !…
           L'adjectif déterminatif doit bien sûr être distingué de l'adjectif qualificatif, qui lui, caractérise le noyau en lui affectant une qualité particulière.
           Certains grammairiens aujourd'hui n'utilisent même plus le terme d'adjectif déterminatif ou d'adjectif non qualificatif, et parlent simplement de déterminant possessif, de déterminant démonstratif, etc.

Evidemment, l'affaire se complique du fait que tous les grammairiens et linguistes ne sont pas d'accord entre eux.

- Le deuxième est le fonctionnement de la syntaxe Uropi

- L'adjectif, quand il a une fonction d'adjectif (qualificatif, relationnel, attribut, etc…) est invariable
Mais l'adjectif peut être substantivé (de roje, de glene); il peut aussi avoir une fonction pronominale

Kele flore prigùs tu ? De roje o de ʒele ?; Il n'est pas nécessaire, comme en anglais de rajouter un pronom: the red ones. Mais ici elBab a parfaitement raison: cette marque du pluriel n'est pas obligatoire, puisque l'expression Kele flore ne laisse aucun doute sur le sens pluriel de l'ensemble de la question.
Kele flore prigùs tu ? De roj o de ʒel ? On sait qu'il s'agit de pluriels, par opposition à:
Kel flor prigùs tu ? De roj o de ʒel ? = singulier.

Mais ce n'est pas le cas dans l'exemple de Jespersen que je cite dans l'article:
N. Li maxim oldis ek lon libres = de maj senis od hi bibe
Impossible de distinguer s'il s'agit d'un ou de plusieurs livres si l'on n'ajoute pas la marque du pluriel, comme en anglais: the oldest of his books.

Les déterminants indéfinis (qui sont souvent des quantificateurs) sont une catégorie à part, puisqu'ils ont à la fois une fonction adjectivale et une fonction pronominale
- He av eke, mole, sate, poje… bibe (F. adj.)
- Tu av mole bibe. Vol tu davo mo eke ?- Ne, ne mole, poje. (F. pron).
En fr. quelque uns, pas beaucoup, j'en veux peu.

Troubadour a écrit:

Remplacez l'indéfini "un" par "quelque" et le défini "le" par "celui-ci", et alors vous avez l'explication en profondeur et la logique qui serait à suivre, et cela afin de respecter le principe cardinal posé de l'invariabilité des adjectifs (mais non des déterminants, sauf les numéraux).

C'est mille fois vrai ! Du reste, en aneuvien, l'article (j'enfonce le clou) défini àt est somme toute, pas trop éloigné du démonstratif æt : Deux voyelles antérieures non arrondies et accentuées : y a la longueur et l'aperture qui changent. La consonne est la même : un T, qu'on retrouve dans les indéfini ùt (un) et udat (au moins un).

Pourquoi j'ai gardé le terme d'article ? En fait, parce que celui-ci est plutôt utilisé pour déterminer un nom par rapport à un complément plutôt qu'à un apposé. Ça m'a fait penser à la citation :

C'est le chien de Jean de Nivelles (qui s'enfuit quand on l'appelle).

Comparez avec :

C'est ce chien de Jean de Nivelles...

Doj-pater a écrit:

J
Mais l'adjectif peut être substantivé (de roje, de glene);

Tiens, c'est ce que je disais...

Doj-pater a écrit:

- L'adjectif, quand il a une fonction d'adjectif (qualificatif, relationnel, attribut, etc…) est invariable
Mais l'adjectif peut être substantivé (de roje, de glene); il peut aussi avoir une fonction pronominale

Que les adjectifs soient substantivables, au sens d'exprimer par exemple une personne qui en a la qualité (un rouge, un fuyard, un buveur, un adepte), cela n'a rien de choquant. En revanche, substantiver un adjectif dans des situations de nature pronominale n'a aucun sens, dans la mesure où c'est l'antécédent qui est tête réelle de syntagme. Et si vous imaginez une fonction pronominale à vos adjectifs "standards" (à l'exception donc bien de ceux qui ont valeur ou usage de déterminant), alors il va falloir que vous innoviez en matière d'explication et de théorie linguistique.

Là encore, si vous conservez tel quel votre système, alors cela signifie que vos adjectifs sont invariables la plupart du temps, sauf dans les situations d'ellipse du substantif car déjà antérieurement référencé. Tandis que si vous faisiez de votre article un vrai déterminant (ou usez alors des déterminants/pronoms démonstratifs), dans toutes ses dimensions, alors le problème disparaitrait.

Troubadour a écrit:

Tandis que si vous faisiez de votre article un vrai déterminant (ou usez alors des déterminants/pronoms démonstratifs), dans toutes ses dimensions, alors le problème disparaitrait.

Le problème, si ou quand problème il y a, n'est peut-être pas tant grammatical, que relevant de l'imprécision (voulue ou non) du discours.

Je ste zi mole roze, vol tu de bij o de roj ? : ...la (ou les) blanches ou la (les) rouges.
Le contexte ferait pencher ici plutôt pour "les".

Je ste zi mole roze, vol tu u bij o u roj ? : ...une blanches ou une rouge.

Je ste zi mole roze, vol tu bij o roj ? : ...des blanches ou des rouges.

Je ste zi mole roze, vol tu eke bij o eke roj ? : ...quelques (ou des) blanches ou quelques (ou des) rouges.
L'article ou déterminant "des" étant considéré ici plus comme un partitif qu'un un indéfini.

Je ste zi mole roze, vol tu tale de bij o tale de roj ? : ...toutes les blanches ou toutes les rouges.

Je ste zi mole roze, vol tu mole bij id poje roj ? : ...beaucoup de blanches et peu de rouges.

---

Ajout :

Citation :

Que les adjectifs soient substantivables, au sens d'exprimer par exemple une personne qui en a la qualité (un rouge, un fuyard, un buveur, un adepte), cela n'a rien de choquant. En revanche, substantiver un adjectif dans des situations de nature pronominale n'a aucun sens, dans la mesure où c'est l'antécédent qui est tête réelle de syntagme.

C'est bien ce que je pensais pour ces phrases-là, mais ça pourrait être utile dans d'autres situations...

Anoev a écrit:

C'est mille fois vrai ! Du reste, en aneuvien, l'article (j'enfonce le clou) défini àt est somme toute, pas trop éloigné du démonstratif æt :

En Uropi, il est clair que (comme dans les langues germaniques) l'article de provient de l'affaiblissement des démonstratifs di & da;

Troubadour a écrit:

Que les adjectifs soient substantivables, au sens d'exprimer par exemple une personne qui en a la qualité (un rouge, un fuyard, un buveur, un adepte), cela n'a rien de choquant. En revanche, substantiver un adjectif dans des situations de nature pronominale n'a aucun sens,

Pas seulement les personnes, les "choses" aussi: Tu prends les blancs ou les noirs ? (échecs).
Maintenant, "substantiver un adjectif dans des situations de nature pronominale" qui "n'a aucun sens", le français le fait couramment:
Tu as deux explications possibles: la vraie et la fausse (la vraie explication et la fausse explication): de regi id de falsi
Là où l'anglais est obligé d'ajouter le pronom one:
the right one or the wrong one.

Inversement, là où le français se voit obligé d'ajouter le pronom "uns", l'anglais, s'en dispense.
Tu as beaucoup de fleurs, peux tu m'en donner quelques unes ? Can you give me some ?
Moz tu davo mo eke?
There should be some mushrooms round here; can you see any ?
Il devrait y avoir des champignons dans le coin; tu en vois ?
Je doʒev sto cumpe zi aròn; viz tu eke ?

Citation :

dans la mesure où c'est l'antécédent qui est tête réelle de syntagme.

Je comprends les mots séparément, mais je ne comprends pas l'argument.

elBab a écrit:

Je ste zi mole roze, vol tu bij o roj ? : ...des blanches ou des rouges.

Je ste zi mole roze, vol tu eke bij o eke roj ? : ...quelques (ou des) blanches ou quelques (ou des) rouges.
L'article ou déterminant "des" étant considéré ici plus comme un partitif qu'un un indéfini.

Je ste zi mole roze, vol tu tale de bij o tale de roj ?: ...toutes les blanches ou toutes les rouges.

Je ste zi mole roze, vol tu mole bij id poje roj ?: ...beaucoup de blanches et peu de rouges.

Quelques précisions et remarques.
Dans le premier exemple "bij o roj" c'est plutôt "du rouge ou du blanc" (du vin ou de la peinture…); difficile de l'employer pour un pluriel.

Dans les ex. 2 & 4, ça marche mais il faut bien savoir ce que l'on dit: eke, mole, poje sont des pronoms, et roj & bij ont leur fonction d'adjectif par rapport à ces pronoms, comme dans:
Ekwa novi ? Qqch de nouveau ?
Av tu nit maj veti ? Tu n'as rien de plus ancien ?
Mais on peut très bien aussi avoir eke, mole, poje bije, roje… où le rapport est inversé.

Dans l'exemple N° 3, c'est plus difficile, à cause du de qui implique que le mot suivant ait une fonction nominale ou pronominale.
Il faut aussi considérer l'attrait de l'assimilation: eke bije, mole roje, poje glene

Glaj Krisgèn ! Joyeux Noël !



un Noël blanc… de fleurs de printemps.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Que les adjectifs soient substantivables, au sens d'exprimer par exemple une personne qui en a la qualité (un rouge, un fuyard, un buveur, un adepte), cela n'a rien de choquant. En revanche, substantiver un adjectif dans des situations de nature pronominale n'a aucun sens,

Pas seulement les personnes, les "choses" aussi: Tu prends les blancs ou les noirs ? (échecs).
Maintenant, "substantiver un adjectif dans des situations de nature pronominale" qui "n'a aucun sens", le français le fait couramment:
Tu as deux explications possibles: la vraie et la fausse (la vraie explication et la fausse explication): de regi id de falsi
Là où l'anglais est obligé d'ajouter le pronom one:
the right one or the wrong one.

Inversement, là où le français se voit obligé d'ajouter le pronom "uns", l'anglais, s'en dispense.
Tu as beaucoup de fleurs, peux tu m'en donner quelques unes ? Can you give me some ?
Moz tu davo mo eke?
There should be some mushrooms round here; can you see any ?
Il devrait y avoir des champignons dans le coin; tu en vois ?
Je doʒev sto cumpe zi aròn; viz tu eke ?

Citation :

dans la mesure où c'est l'antécédent qui est tête réelle de syntagme.

Je comprends les mots séparément, mais je ne comprends pas l'argument.

En français, ils ne s'agit nullement de pronoms ni même d'adjectifs nominalisés, il s'agit d'ELLIPSES. Ces ellipses sont permises, d'une part parce que l'antécédent a été émis juste avant, et d'autre part parce que l'accord en nombre et en genre des adjectifs en français laisse des "témoins" relativement non ambigus quant audit antécédent.

Pourquoi l'anglais est-il obligé, justement, de faire appel à un pronom de soutien, c'est bien parce que les adjectifs y sont invariables et ne possèdent donc pas de "témoin" renvoyant clairement à l'antécédent.

Quant aux quantificateurs (qui sont des déterminants), étant donné qu'ils ne peuvent exister seuls, ils renvoient obligatoirement à un antécédent, ce qui permet de pratiquer l'ellipse et ne pas répéter celui-ci. Par contre, le français n'aime pas trop laisser se balader tout seul un déterminant strict (quelque, chaque, nul, les possessifs, etc.) et va plutôt instancier le pronom correspondant.

En résumé, la logique la plus simple, de base, devrait toujours être, ellipse ou pas,  que les adjectifs ne doivent pas changer de forme:

Phrase sans ellipse: Zi je ste mole roze, prigùs vu de bij roze o de roj roze ? = Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu les roses blanches ou les roses rouges ?)
Phrase avec ellipse:  Zi je ste mole roze, prigùs vu de bij roze o de roj roze ? = Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu les blanches ou les rouges ?)

Et dans la mesure où vos adjectifs sont censés être invariables, alors adoptez simplement la logique anglaise, avec pronom* de soutien en réitération... mais sans affubler lesdits adjectifs de marques de nombre qui n'ont rien à y faire... ni tenter une explication défaillante sur leur soi-disant nominalisation.**

* je pensais au déterminant défini facilement pronominalisable, mais cela peut en être un autre si vous voulez absolument garder un champ restrictif à votre "article".
** ceci étant vous êtes évidemment libre de créer des bizarreries qu'apprécieront, peut-être bien que j'en doute, vos futurs apprenants.

Tiens, j'en profite que j'suis ici pour te d'mander deux~trois détails sur la traduction du mot "cerf-volant", où j'ai trouvé

papirovel pl. -ovle

dans l'dico.

1. Je m'suis d'mandé, vu qu'il s'agissait d'un dispositif fabriqué, voire d'un outil (cf B. Franklin), s'il n'était pas mieux d'écrire papirovèl, par hasard ?
   
2. Ce mot désigne-t-il aussi le quadrilatère (chez moi, oui : j'me suis pas trop foulé : kàjd) ? Pour l'espéranto, j'ai des doutes. Pour l'interlingua, la locution (cometa de papiro) est par trop explicite pour que le quadrilatère se dise de la même façon.
   
3. Pour la bestiole, j'ai vu "lucane", lukano etc. Du coup, j'm'en suis inspiré (lukàn), est-ce la même chose en uropi (rien dans l'dico actuellement). Si c'est la mêm'chose qu'en aneuvien (avec l'accent final), je n'aurai qu'une seule page à rédiger. Si c'est un autre mot (complètement différent), eh ben... tant pis pour moi, mais je créerai la page quand même, y a pas d'raison. Si c'est lukan, eh ben... pareil : j's'rai simplement pas passé bien loin.
   

Un truc complètement différent : l'adjectif falsi (faux) peut-il être substantivé en fals (fals id usad falsi = faux et usage de faux).

@ Troubadour

Je vois que vous adorez coller des étiquettes sur les choses, quand ce n'est pas sur les gens (ce qui a le don de me hérisser le poil ). Vous devriez vous faire embaucher dans un supermarché.  

Bon, vous appelez cela ellipse; pourquoi pas, si ça vous chante ? Mais ça ne change rien à la chose: dans ces exemples les adjectifs n'ont pas la fonction normalement dévolue à l'adjectif (lit. "jeté à côté" (du nom), comme épithète ("placé sur" (qui s'appuie sur) ou attribut, mais ont bien une fonction pronominale (ils remplacent à eux seuls le nom).

Maintenant, on peut pinailler des journées entières sur la terminologie; les grammairiens ne s'en privent pas…c'est sans doute qu'ils n'ont rien de mieux à faire.

Citation :

Phrase sans ellipse: Zi je ste mole roze, prigùs vu de bij roze o de roj roze ? = Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu les roses blanches ou les roses rouges ?)
Phrase avec ellipse:  Zi je ste mole roze, prigùs vu de bij roze o de roj roze ? = Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu les blanches ou les rouges ?)

Ces deux phrases sont parfaitement correctes et sans ambigüités. Ce qui n'est pas toujours le cas dans les exemples précités.

Citation :

** ceci étant vous êtes évidemment libre de créer des bizarreries qu'apprécieront, peut-être bien que j'en doute, vos futurs apprenants.

Des bizarreries ? Ça c'est vous qui le dites. Dans la mesure où les adjectifs Uropi sont "substantivables" beaucoup + facilement qu'en anglais, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas profiter de cet avantage, et il qu'il faudrait se traîner des pronoms de support comme des casseroles à la queue d'un chien.
Du style: attention:
De roje est réservé aux communistes; on ne peut pas l'employer ni pour les pommes, ni pour les roses.
De glene est réservé aux écolos; on ne peut l'employer ni pour les poires, ni pour les choux.

L'Uropi n'est ni du français, ni de l'anglais, ce qui ne l'empêche pas de bénéficier des avantages des deux (et de bien d'autres langues), avec toujours l'objectif d'une plus grande souplesse et d'une plus grande simplicité.
Il y a une volonté délibérée de simplifier la syntaxe en vue (je cite Jespersen) "de créer une langue qui a la simplicité de la grammaire chinoise, sans pour autant perdre son caractère européen."

Permettez-moi de vous mettre en garde contre une trop grande rigidité (non pas cadavérique, mais) grammaticale.

Papirovel
C'est un nom composé: "oiseau (ovel) de papier (papir)"; ce n'est pas une machine à papirover; de même que ovel n'est pas une machine à pondre des oeufs (ove)

Quadrilatère = kwerangel, un "quatre-angle", (comme triangel)
Cerf-volant, lucane = cirvikeper < cirv = cerf et keper = insecte type scarabée (egyp kheper, al Käfer, nd kever)

Cette, je suis d'accord avec Troubadour. Dans les exemples cités, ces adjectifs ne sont pas substantivés, mais les adjectifs d'un nom ou d'un pronom non répété ou mentionné.

Et même s'ils étaient substantivés, ça serait une autre règle à ajouter à la grammaire, parce que, là aussi, vous changeriez le sens du mot substantivé.

Doj-pater a écrit:

Permettez-moi de vous mettre en garde contre une trop grande rigidité (non pas cadavérique, mais) grammaticale.

Anoev adore les trains, lents ou rapides, tortillards et TGV; vous la photographie florale; moi je kiffe le rafting qui éclabousse.

Allez, confrontez vos adjectifs pronominalisés avec cette phrase:
Les fleuves africains sont des monstres imprévisibles; j'en ai affronté des dizaines: des combien lents et pourtant piégeux, des rapides ô combien redoutables guettant le néophyte pour le disloquer sans remords aucun, des pervers au lacis inextricable où l'on s'égare des jours entiers... J'en ai perdu le compte.

Joyeux Noël à tous néanmoins!

Doj-pater a écrit:

Papirovel
C'est un nom composé: "oiseau (ovel) de papier (papir)"; ce n'est pas une machine à papirover; de même que ovel n'est pas une machine à pondre des oeufs (ove)

Quadrilatère = kwerangel, un "quatre-angle", (comme triangel)
Cerf-volant, lucane = cirvikeper < cirv = cerf et keper = insecte type scarabée (egyp kheper, al Käfer, nd kever)

Bon, j'vais pouvoir mettre le nom pour le cerf-volant pour le bestiau : cirvikeper. Tout baigne. Olivier m'a fourni eleinwobhel pour le sambahsa. Ça va me permettre de bien avancer.

Tu nous as fourni kwerangel pour "quadrilatère", c'est au p'tit poil (ça va m'permettre de pouvoir attaquer ce mot au moment opportun. Mais qu'en est-il du quadrilatère nommé "cerf-volant" ? Peut-on par exemple mettre simetric kwerangel, qui est un peu plus précis, encore que les losanges, trapèzes isocèles, rectangles & carrés (voire les parallélogrammes, si on se contente d'un centre de symétrie) sont aussi des quadrilatères symétriques*?

Papirovèl n'est donc pas retenu. Remarque que je savais bien que ovèl n'était pas une machine. Mais z'alors, où se trouve l'accent tonique ? vu que la dernière syllabe n'est plus dans l'coup. Sur la [a] ? sur le [і] ? sur le [ɔ] ?





*Ce qui m'a fait imaginer, encore que je ne sois pas un uropiste confirmé : siwerangel, qui a l'avantage de se démarquer des kwerangele "de base" et dont la construction tronquée peut faire dire "c'est un quadrilatère symétrique, mais d'un cas particulier", sachant que si on met trop de spécificités dans le mot (côtés adjacents égaux deux à deux, un seul axe de symétrie) on risque de s'retrouver avec un mot tellement long que tout le monde aura fui avant d'avoir entendu la dernière syllabe. Siwerangel ne prend qu'une syllabe de plus que kwerangel°. Bon, c'est à la commission d'voir ; je l'ga'd'sous l'coude en attendant ton verdict.
°Bon, 'videmment, on peut toujours tirer encore davantage en escamotant le I : swerangel, ça fait encore gagner une syllabe et on n'en a pas plus qu'avec le quadrilatère. Mais ne reste plus de la caracréristique de symétrie que le S ! ça fait quand même un peu lège', comme on dit.

Doj-pater a écrit:

Pas seulement les personnes, les "choses" aussi: Tu prends les blancs ou les noirs ? (échecs).
Maintenant, "substantiver un adjectif dans des situations de nature pronominale" qui "n'a aucun sens", le français le fait couramment:
Tu as deux explications possibles: la vraie et la fausse (la vraie explication et la fausse explication): de regi id de falsi
Là où l'anglais est obligé d'ajouter le pronom one :
the right one or the wrong one.

Là où je voulais en venir, c'est la différence entre cette phrase :

Tu as deux explications possibles: la vraie et la fausse où là, "vraie" et "fausse" restent des adjectifs, épithètes de noms élidés : "explication" au singulier (où j'ai o hab tiyn kàndar drinteltynse: àt veryd ea't nyreb). Même chose dans cette phrase : il faudra distinguer les vrais témoignages des faux (à mir fàl dystíg àr veryde teltadas ob ar nyrebe) ; là aussi, "faux" est autant adjectif que "vrais" et se rapporte à "témognages".

Mais dans : il faudra distinguer le vrai du faux, il n'y a plus d'autres noms, donc, on prend "vrai" et "faux" comme noms, auxquels se rapportent justement les deux articles "le" et "du" (à mir fàl dystíg veryż ob nyrebs : des noms, déclinés par conséquent, par contre, pas besoin d'articles). Du coup, ma question, là voici : quel est le nom uropi correspondant à falsi ? falsi (j'ai des doutes, à cause de la déclinaison) ? fals ? falsad ?

Mea culpa,
En réexaminant le problème à tête reposée - ce qui n'est pas facile dans ces temps de festivités - une fois dissipées les brumes matinales et les vapeurs d'alcool, je m'aperçois que elBab avait raison sur toute la ligne… ou presque.

Il faut dire que le "coup de l'ellipse", c'est très pratique:
Je reprends les exemples d'elBab
Je ste zi mole roze, vol tu de bij roze o de roj roze ? : ...la (ou les) blanches ou la (les) rouges.
C'est l'article défini qui nous indique qu'il s'agit de la totalité des blanches ou des rouges, sinon on aurait ce qui suit:
Je ste zi mole roze, vol tu u bij roz o u roj roz? : ...une blanche ou une rouge.
ou
Je ste zi mole roze, vol tu eke bij roze o eke roj roze ? : ...quelques (ou des) blanches ou quelques (ou des) rouges.
L'article ou déterminant "des" étant considéré ici plus comme un partitif qu'un un indéfini: Tout à fait.  
Je ste zi mole roze, vol tu tale de bij roze o tale de roj roze ? :...toutes les blanches ou toutes les rouges.
Je ste zi mole roze, vol tu mole bij roze id poje roj roze ? : ...beaucoup de blanches et peu de rouges.

La seule en fait qui ne marche pas c'est: Je ste zi mole roze, vol tu bij o roj ? : parce ce que c'est la seule qui n'a pas de déterminant. Bij o roj définit bien la couleur, mais pas le nombre. Et comme le dit fort bien elBab, des rouges et des blanches, c'est eke bij, eke roj.

Maintenant que certains ne soient pas tentés, ne serait-ce que pour la rime, ou par l'influence de leur langue maternelle (n'oublions pas que, comme le fait remarquer judicieusement Jespersen, une LAI sera toujours une seconde langue) de dire eke bije, mole roje, c'est une autre histoire.

Troubadour a écrit:

Anoev adore les trains, lents ou rapides, tortillards et TGV; vous la photographie florale; moi je kiffe le rafting qui éclabousse.

L'avantage des trains, lents ou rapides, c'est qu'ils vous mènent à bon port, avec un maximum de sécurité, et, quoi qu'on en dise (en France en tous cas) avec un minimum de retard.
L'inconvénient des rambos d'opérette qui foncent dans le brouillard (et dans le tas) avec leur skate, leur raft ou leur kalashnikov… c'est que ça se termine souvent à l'hôpital.

Silvano a écrit:

Cette, je suis d'accord avec Troubadour.

Deux remarques:
Une sur la forme: "cette ?" = certes ? cette fois-ci ? cette… ?
Une sur le fond: le contraire m'aurait étonné.

Anoev a écrit:

Mais qu'en est-il du quadrilatère nommé "cerf-volant" ?

je crois qu'il faut garder papirovel, comme le font le fr. et l'ang. C'est une image.

Citation :

Papirovèl n'est donc pas retenu. Remarque que je savais bien que ovèl n'était pas une machine. Mais z'alors, où se trouve l'accent tonique ? vu que la dernière syllabe n'est plus dans l'coup. Sur la [a] ? sur le [і] ? sur le [ɔ] ?

La place de l'accent dans un composé ne change pas par rapport à celui de ses composants: c'est le même que celui du déterminé, donc ovel.
Dans ovel, -el est une terminaison (ni grammaticale, ni suffixe), mais elle n'est quand même pas accentuée
donc papirovel; c'est la même chose avec keper (cf pater) > cirvikeper

Citation :

Du coup, ma question, là voici : quel est le nom uropi correspondant à falsi ? falsi (j'ai des doutes, à cause de la déclinaison) ? fals ? falsad ?

ça, c'est facile: on forme un nom à partir de tout adjectif en -i en ajoutant -D au lieu de -ad
donc falsid = le faux qui est le pendant de verid = le vrai, la vérité

Troubadour a écrit:

Les fleuves africains sont des monstres imprévisibles; j'en ai affronté des dizaines: des combien lents et pourtant piégeux, des rapides ô combien redoutables guettant le néophyte pour le disloquer sans remords aucun, des pervers au lacis inextricable où l'on s'égare des jours entiers... J'en ai perdu le compte.

Source ?
Vous parlez comme ça, chez vous tous les jours et pendant le réveillon (j'adore le néanmoins), ou vous poussez le sadisme jusqu'à me faire bosser le jour de Noël ?

Afrikan rive se anforvizli monstore; i av kofasen dezade: eke we sì sa lan id pur trapic, altene speli id sa usfrajan, vartan de novivenor po dispezo ha ane eni rugise, altene jok we se perviri ki li andismicli labirinte wo un usvàj trawàn longi dias… I av stopen konto la.

i av kofasen dezade: le "en" se traduit normalement par "od la", mais ici, ça ne ferait qu'alourdir le propos.

odd a écrit:

Je ne souscrit pas à la conservation de la nature adjective...

Au risque de passer pour un vieux ringard, tortillard et anti-rafting, je dirais bien que la "nature" de ces termes est "adjectivale" et que leur fonction est "pro-nominale"… mais il faudrait remonter à l'âge de pierre…

Anoev a écrit:

Mais qu'en est-il du quadrilatère nommé "cerf-volant" ?

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'il faut garder papirovel, comme le font le fr. et l'ang. C'est une image.

Exit donc siwerangel (qui de toute manière, n'avait pas dépassé le stade des suggestions) et l'uropi rejoint donc  le français et l'anglais pour ce quadrilatère, mais aussi l'aneuvien pour l'apparence qu'il donne traditionnellement.

Doj-pater a écrit:

Je crois...

Si toutefois tu changeais d'avis...

Anoev a écrit:

Exit donc siwerangel (qui de toute manière, n'avait pas dépassé le stade des suggestions) et l'uropi rejoint donc  le français et l'anglais pour ce quadrilatère, mais aussi l'aneuvien pour l'apparence qu'il donne traditionnellement.

Siwerangel pour simetric kwerangel si j'ai bien compris ?
Le problème avec ce genre de composition "mutilante", si je peux me permettre, c'est qu'elle va à l'encontre du principe fondamental qui préside à la composition en Uropi: le principe de transparence.
Si on préfère en Uropi lucitòr et vodifàl à "phare" et "cascade", c'est parce que l'on peut comprendre ces mots immédiatement si on connaît leurs éléments: luc, tor, vod, fal… ce qui fait l'économie de l'apprentissage de très nombreux termes.

Bien sûr la transparence n'est jamais totale: lucitòr pourra évoquer à certains la Tour Montparnasse illuminée la nuit et vodifàl, à l'autres, une baignoire qui déborde…

En revanche "siwerangel" appartiendrait plutôt à la série komsomol ou métro: personne ne peut comprendre komsomol si on ne sait pas que c'est la contraction de kommunitcheskiï soyouz molodioji (union de la jeunesse communiste) et peu de francophones reconnaissent dans métro la troncation de chemin de fer métropolitain (encore moins aux Antilles ! )

Paradigme
Wikipedia

Citation :

En sémiotique, un paradigme désigne à la fois une classe de mots pouvant être utilisés dans une chaîne syntagmatique donnée et chacun des éléments d'une classe ; il constitue une liste virtuelle de formes pouvant prendre place à un endroit donné de la chaîne parlée ou énoncé.

Par exemple
I vol roze
I vol de roze
I vol la
I vol de bij roze
I vol de bij
I vol mole bij id eke roj
Tous les termes et expressions en gras contituent un paradigme car ils ont la même fonction dans l'énoncé: la fonction objet, normalement dévolue à un nom (de roze) ou à un pronom (la).
Quand on parle d'ellipse, on a une approche syntagmatique: on s'intéresse à l'enchaînement des monèmes (unités de sens) dans la phrase: I vol de bij roze

Les deux approches ne sont pas antinomiques; elles sont complémentaires.

Doj-pater a écrit:

Il faut dire que le "coup de l'ellipse", c'est très pratique:
Je reprends les exemples d'elBab

+1 pour Troubadour, en dépit des contestations alambiquées auprès de la chaise de marque. Kung-fu validé.

Citation :

L'inconvénient des rambos d'opérette qui foncent dans le brouillard (et dans le tas) avec leur skate, leur raft ou leur kalashnikov… c'est que ça se termine souvent à l'hôpital. Wink

Nous n'avons définitivement pas les mêmes expériences sportives, pas la même adrénaline. Allez, oubliez un peu le tennis des capricieux ultra-millionnaires helvéto-résidents, et imprégnez-vous de l'ambiance d'un "vrai" sport collectif. Vous avez la chance, cette année uniquement (parce que la descente en ProD2 est certaine à la fin de saison), d'avoir à Chartres une équipe qui évolue en D1, le plus haut niveau national. Tenez, le 16 avril il y a un Chartres-Montpellier (il n'est pas impossible que je fasse le déplacement, plusieurs de mes potes l'ont déjà inscrit à leur agenda, mais cela dépendra du calendrier des nouvelles poules des filles que j'entraîne en Régional), avec du spectaculaire garanti. À Chartres, malgré les résultats décevants, vous comptez des joueurs de qualité. Attachez-vous ne serait-ce qu'à Kieffer, l'ailier lutin, ou à Louis Roche, un pivot de grand avenir, tous deux passés par les Girondins de Bordeaux.

Et, cela va encore mieux en le disant, évitez les amalgames assez malencontreux... si au moins cela rimait...

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Les fleuves africains sont des monstres imprévisibles; j'en ai affronté des dizaines: des combien lents et pourtant piégeux, des rapides ô combien redoutables guettant le néophyte pour le disloquer sans remords aucun, des pervers au lacis inextricable où l'on s'égare des jours entiers... J'en ai perdu le compte.

Source ?
Vous parlez comme ça, chez vous tous les jours et pendant le réveillon (j'adore le néanmoins), ou vous poussez le sadisme jusqu'à me faire bosser le jour de Noël ?

Afrikan rive se anforvizli monstore; i av kofasen dezade: eke we sì sa lan id pur trapic, altene speli id sa usfrajan, vartan de novivenor po dispezo ha ane eni rugise, altene jok we se perviri ki li andismicli labirinte wo un usvàj trawàn longi dias… I av stopen konto la.

La source: mon lyrisme naturel...

Evidemment, pour votre traduction, votre conversion à l'ellipse (et vos subordonnées qui font perdre tout le charme de la phrase) vous sort des pièges malicieusement tendus. Car, à vous avoir lu jusque-là, j'attendais:

Afrikan rive se anforvizli monstore; i av kofasen dezade: eke we sì de sa lane id pur trapice, altene de spelis id sa usfrajan, vartan de novivenor po dispezo ha ane eni rugise, altene jok we se de perviris ki li andismicli labirinte wo un usvàj trawàn longi dias… I av stopen konto la.

Et alors se posaient bien le problème de "rapide" (adj. ou les rapides de la rivière) et celui de "pervers" (adj. ou celui qui n'est pas net).

Bon, de la discussion a jailli la lumière! Fiat lux! Au moins, vous vous souviendrez de votre Noël 2015 où le troubadour bondissant de son raft aura oté un caillou désagréable qui s'était incrusté dans votre petit soulier.