Uropi : réformes et vocabulaire 1

Doj-pater a écrit:

J'ai quand même le sentiment, mais je peux me tromper, que les religions polythéistes ont suscité moins de violence; personne n'a jamais égorgé qui que ce soit au nom de Zeus, d'Athéna ou d'Apollon…

Une religion polythéiste sait qu'il y a plein de dieux, et souvent, elle assimile les dieux du voisin avec les siens (syncrétisme). Mais ça n'empêche absolument pas certains adeptes d'être trop zélés... Idem pour les sacrifices : si le dieu exige des sacrifices, on lui offre qu'il demande. Faut pas se faire mal voir d'un puissant dieu...

Un religion monothéiste est nettement plus intransigeante. Comme il n'y a qu'un seul dieu, les autres divinités sont donc fausses, et leurs adeptes dans l'erreur la + totale. Ou bien on les convertit, ou bien on les extermine.

Il y a parfois des exceptions, mais pas souvent...

PatrikGC a écrit:

Une religion monothéiste sait qu'il y a plein de dieux, 

Erreur de préfixe, je crois.

Doj-pater a écrit:

Mais ça reste interne: ils ne sont jamais aller exterminer les peuples voisins au nom de "la vraie foi".

D'après la plupart des témoignages, l'un des principaux motifs des guerres entre Aztèques de Tenochtitlan et Tlaxcaltèques avant l'arrivée des Espagnols était justement de capturer un maximum de guerriers ennemis (sans les tuer) pour justement les immoler ensuite à Huitzilipochtli et consorts

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Une religion monothéiste sait qu'il y a plein de dieux, 

Erreur de préfixe, je crois.

Rectifié...
Merci d'avoir levé le lièvre

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

Mais ça reste interne: ils ne sont jamais aller exterminer les peuples voisins au nom de "la vraie foi".

D'après la plupart des témoignages, l'un des principaux motifs des guerres entre Aztèques de Tenochtitlan et Tlaxcaltèques avant l'arrivée des Espagnols était justement de capturer un maximum de guerriers ennemis (sans les tuer) pour justement les immoler ensuite à Huitzilipochtli et consorts

Les guerres fleuries, comme ils les appelaient.
C'est d'ailleurs une des raisons de la victoire des conquistadors, car les espagnols ont eu la surprise d'être seulement capturés plutôt que d'être tués. Mais eux ne se sont pas gênés par la suite de faire l'inverse.
Bref, si à l'époque, les aztèques (et autres) avaient agi comme les européens, l'histoire aurait été différente...

Anoev a écrit:

la religion n'est-elle pas elle-même une réponse aux ignorances existentielles des êtres humains...

Peut être bien... Reste à voir d'où cette réponse vient, de nos connections synaptiques ou d'un Dieu transcendantal? Heureusement, la question reste sans réponse...  

Doj-pater a écrit:

Mais ça reste interne: ils ne sont jamais aller exterminer les peuples voisins au nom de "la vraie foi".

Effectivement l'idée de "vraie foi" est absente de la mésoamérique (peut être parce que les peuples mésoaméricains ont en commun beaucoup de principes religieux...) alors que c'est central dans plusieurs cultures eurasiennes... Après, comme d'autres le soulignent les guerres entre cités avaient -entre autres bien-sûr- pour but la capture de prisonniers (enfin dans le monde mexicain, que j'opposerai ici au monde maya, où, à l'époque classique tout du moins, les guerres sont uniquement politiques).

PatrickGC a écrit:

Un religion monothéiste est nettement plus intransigeante. Comme il n'y a qu'un seul dieu, les autres divinités sont donc fausses, et leurs adeptes dans l'erreur la + totale. Ou bien on les convertit, ou bien on les extermine.

Et après il y a l'hindouisme... Polythéisme, monothéisme? Alors là, je ne sais pas qui peut trancher... Le polythéisme a pour caractéristique la multiplicité des dieux, mais dans l'hindouisme il n'y a au final qu'un seul Dieu, une seule essence divine dont Brahma, Shiva, Vishnou et les autres ne sont que des manifestations... C'est toute la différence entre les termes deva et Ishvara...

D'ailleurs c'est une bonne idée de division pour une idéolangue : faire la différence entre le dieu et Dieu dans les radicaux mêmes...

PatrickGC a écrit:

C'est d'ailleurs une des raisons de la victoire des conquistadors, car les espagnols ont eu la surprise d'être seulement capturés plutôt que d'être tués. Mais eux ne se sont pas gênés par la suite de faire l'inverse.

C'est vrai, mais tuer un adversaire sur un champ de bataille était considéré comme "faible" au final, il faut une bien plus grande force et courage pour réussir à l’immobiliser.

Sous-titres aux sous-titres:

Quand on ne comprenait pas les lois de la nature, on imaginait une force surnaturelle pour tout expliquer. Maintenant qu'on les comprend, on fait usage de cette compréhension. Auparavant, même avec tous les efforts concevables, la nature était impossible à subjuguer; maintenant, c'est possible et, malheureusement, on le fait. Parce que notre vie individuelle et celle de nos proches est ce qu'il y a de plus important, comme il y a 500 000 ans.

Je crois qu'il va vraiment falloir créer un nouveau fil intitulé Monothéisme, polythéisme, syncrétisme, panthéisme… et violence  
En tous cas, merci pour ces interventions passionnantes avec lesquelles je suis d'accord pour l'essentiel.

PatrikGC a écrit:

Un religion monothéiste est nettement plus intransigeante. Comme il n'y a qu'un seul dieu, les autres divinités sont donc fausses, et leurs adeptes dans l'erreur la + totale. Ou bien on les convertit, ou bien on les extermine.

Tout à fait. Et c'est bien là la différence: les Tlaxcaltèques, Zapotèques et autres -tèques (les Biftèques, les Salmèques, les Pôvmèques…   ) n'avaient pas de faux dieux, il ne s'agissait donc, ni de les convertir, ni de les exterminer… et eux-mêmes suivaient les mêmes règles sur les prisonniers à sacrifier.

Bon je comprends que ces discussions passionnent en ces temps de fanatisme meurtrier, mais…
en parlant de fanatisme, il y a en Uropi deux dérivations possibles, toutes deux parfaitement régulières.

Soit on part de l'adjectif fanatic (< al fanatisch, scand. fanatisk, Cr fanatičan, slo fanatičen, pol fanatyczny…)
et alors on a le nom: u fanatìst, comme terorìst, facìst, sosialìst, impresionìst (suffixe ìst = spécialiste ou partisan), et fanatisma, comme terorisma, facisma… impresionisma

Soit on part de l'adjectif fanatiki (< gr φανατικός, it fanatico, etc…) ce qui entraîne fanatik (= fanatisme) et fanatikor (un fanatique), comme nous avons politik > politiki, politikor et elektrik > elektriki, elektrikor.
(suffixe -ik = théories, sciences et techniques, par ex: etik, fizik, teknik)
Oui, mais voilà: le fanatisme est-il une théorie, une science ou une technique ?

La plupart des L. européennes mélangent les deux, par ex al. fanatisch, ein Fanatiker, rus фанатик (N), фанатический (adj.)… etc.
En Uropi, mélanger les 2 entraînerait beaucoup trop d'exceptions par rapport à ces 2 règles

Doj-pater a écrit:

Soit on part de l'adjectif fanatic (< al fanatisch, scand. fanatisk, Cr fanatičan, slo fanatičen, pol fanatyczny…)
et alors on a le nom: u fanatìst, comme terorìst, facìst, sosialìst, impresionìst (suffixe ìst = spécialiste ou partisan), et fanatisma, comme terorisma, facisma… impresionisma

Soit on part de l'adjectif fanatiki (< gr φανατικός, it fanatico, etc…) ce qui entraîne fanatik (= fanatisme) et fanatikor (un fanatique), comme nous avons politik > politiki, politikor et elektrik > elektriki, elektrikor.
(suffixe -ik = théories, sciences et techniques, par ex: etik, fizik, teknik)
Oui, mais voilà: le fanatisme est-il une théorie, une science ou une technique ?

Pareil pour "utopique" et "utopiste", je suppose

Doj-pater a écrit:

Oui, mais voilà: le fanatisme est-il une théorie, une science ou une technique ?

Plutôt un état d'esprit, à mon avis.

Vilko a écrit:

Doj-pater a écrit:

Oui, mais voilà: le fanatisme est-il une théorie, une science ou une technique ?

Plutôt un état d'esprit, à mon avis.

Djino a écrit:

Pareil pour "utopique" et "utopiste", je suppose

Plutôt d'accord.
Ce qui me ferait pencher pour :

Doj-pater a écrit:

(...) on part de l'adjectif fanatic (< al fanatisch, scand. fanatisk, Cr fanatičan, slo fanatičen, pol fanatyczny…)
et alors on a le nom: u fanatìst, comme terorìst, facìst, sosialìst, impresionìst (suffixe ìst = spécialiste ou partisan), et fanatisma, comme terorisma, facisma… impresionisma

Lire Les deux sources de la morale et de la religion de Bergson m'a été utile pour visualiser les deux axes de la religion : celle rassurante, qui permettait d'expliquer et d'"amadouer" la nature, et celle peut-être plus vraie, de la véritable expérience religieuse, qu'il associe au mysticisme.
Mysticisme qui, par ailleurs, abolit toutes préférence de nationalité, de couleur ou de culture est met sur un pied d'égalité vis-à-vis de l'amour tous les hommes. Au point où j'en suis, tant du point de vue philosophique que philoglossique, cela me paraît concorder avec l'ordre profond des choses.

Citation :

D'ailleurs c'est une bonne idée de division pour une idéolangue : faire la différence entre le dieu et Dieu dans les radicaux mêmes... 

Ellu pour le principe transcendant à Etta (l'univers) ; maneder pour l'entité imaginée par l'homme. Je songe à introduire quelque chose comme jeeh pour le mélange des deux (qui s'appliquerait sans doute aux dieux de l'hindouisme ou de la mythologie grecque, et dans certains cas aux saints du christianisme).

Citation :

Je me demande parfois d'ailleurs si toute l'histoire humaine ne se résume pas à ça: la lutte des démocrates contre les oligarques

La société athénienne était quand même très oligarchique, si l'on prend en compte les esclaves, les métèques, les femmes et les enfants, qui constituent quand même l'écrasante majorité de la population... Pour Bergson justement, tant que le christianisme n'a pas achevé l'élan total qui mène à l'apparition du concept d'égalité en amour* entre les hommes, toutes les sociétés étaient naturellement oligarchiques, et surtout organisées par les différences de puissance. Dans ce terrain-là, confronter Nietzsche à des penseurs comme Teilhard ou Bergson est particulièrement enrichissant : on découvre ainsi que le principe d'amour s'est mal mélangé avec le principe de puissance ces derniers millénaires, et que les deux ont tendance à s'annuler mutuellement plutôt que de se compléter, dans les sociétés démocratiques modernes.

* et par là en liberté, égalité(/justice), fraternité, par exemple

Kotave a écrit:

Ellu pour le principe transcendant à Etta (l'univers) ; maneder pour l'entité imaginée par l'homme. Je songe à introduire quelque chose comme jeeh pour le mélange des deux (qui s'appliquerait sans doute aux dieux de l'hindouisme ou de la mythologie grecque, et dans certains cas aux saints du christianisme).

Intéressant comme distinction, assez similaire à ce qu'il y a dans l'hindouisme avec ce que j'évoquais un peu plus haut :

-Īśvara : "le seigneur suprême", qu'il est plus aisé de traduire par Dieu. Bon, quand on essaye de le définir par rapport au Brahman (la totalité), quelques problèmes surgissent car certaines écoles ne font pas de distinction entre les deux. C'est notamment le cas des écoles dualistes qui séparent âme individuelle et Dieu (qui comprends donc le Brahman), ou de certains Vishnouïtes identifiant Dieu à Vishnou. Enfin bref.

- Deva : dieu tout simplement, au même titre que tous les dieux de la mythologie grecque et latine...

Je ne sais pas très bien comment traduire tout ça en Uropi...

- dojad pour deva? Ou doj plutôt?
- Et pour l'idée de Dieu? Subedoj ou subidoj peut-être...

A partir du moment où on admet que Dieu est une pure fiction, on peut bien lui donner le nom qu'on veut, ou peut-être les noms qui lui sont déjà attribués dans les diverses traditions religieuses, si on veut pouvoir communiquer sur ces hypothèses qui ont souvent bien du mal à s'accorder.

elBab a écrit:

A partir du moment où on admet que Dieu est une pure fiction, on peut bien lui donner le nom qu'on veut, ou peut-être les noms qui lui sont déjà attribués dans les diverses traditions religieuses, si on veut pouvoir communiquer sur ces hypothèses qui ont souvent bien du mal à s'accorder.

Les dieux sont en effet très divers, mais l'Idée même de l'existence de Dieu est capitale dans toutes les traditions philosophiques, et en cela est universelle, on la trouve par exemple dans 3 des plus grands systèmes eurasiens : indien, grec et chinois. Pour le coup, le signifiant peut ne pas être le même, le signifié est similaire...

Citation :

A partir du moment où on admet que Dieu est une pure fiction

L'uropi serait une langue résolument athée ?
En tout cas, on sait depuis longtemps que considérer Dieu comme pure fiction consiste à ne visualiser que la moitié du sujet, comme je l'ai déjà dit.

Djino a écrit:

Pareil pour "utopique" et "utopiste", je suppose

Eh oui. Sauf que là le problème ne se pose pas vraiment: utopij (utopia est le lieu, l'utopia de Thomas More) > utopic = utopique, utopìst = utopiste, utopisma "l'utopisme"

Vilko a écrit:

Plutôt un état d'esprit, à mon avis.

Je suis bien d'accord !

Djingpah a écrit:

Je ne sais pas très bien comment traduire tout ça en Uropi...

- dojad pour deva? Ou doj plutôt?
- Et pour l'idée de Dieu? Subedoj ou subidoj peut-être...

Doj vient du PIE *deiwós" = dieu, deva "dio" par métathèse, (cf breton doue et gallois duw), sous l'influence du slave bog et du germanique god
> doje = les dieux, doja = déesse = devī

Sarasvatī se de doja kulturi id artis (Sarasvatī kala or sanskriti ki devī hai)



> dojad = divinité (on peut dire aussi dojade = les divinités)
subedoj serait "super-dieu", comme on a subemàn = surhomme ("superman" ) et subemerkad (supermarché); je pencherais plutôt pour Subes Doj (le dieu suprême)

Kotave a écrit:

L'uropi serait une langue résolument athée ?

Une langue "internationale" n'a pas à prendre position. Je dirais plutôt que c'est une langue laïque et tolérante, c'est à dire qui respecte les croyances et les idées de chacun - dans la mesure où elles sont respectables, bien entendu (c'est à dire, à l'exclusion de tout fanatisme quel qu'il soit) -

Citation :

La société athénienne était quand même très oligarchique, si l'on prend en compte les esclaves, les métèques, les femmes et les enfants, qui constituent quand même l'écrasante majorité de la population...

L'histoire d'Athènes est aussi l'histoire de ce combat entre démocrates et oligarques. Il ne faut pas appliquer à cette société les critères du 21e siècle, ni même du 20e ou du 19e. La démocratie américaine n'a pas aboli l'esclavage avant la fin de la guerre de sécession. La société coloniale française est, elle aussi très oligarchique… et n'oublions pas que le droit de vote n'a été accordé aux femmes en France qu'en 1945!

Non le mérite d'Athènes est d'avoir inventé la démocratie. Et, n'en déplaise à Bergson, il existe des tribus vivant sans oligarchie, dans une sorte de "communisme primitif".

Doj-pater a écrit:

Sarasvatī kala or sanskriti ki devī hai

Sac hai! Vaidik kaal ke dauraan, vah greek ke "patamoi" ke ruup men paanii ki devii thii...

in uropi...:

Doj-Pater a écrit:

Une langue "internationale" n'a pas à prendre position. Je dirais plutôt que c'est une langue laïque et tolérante, c'est à dire qui respecte les croyances et les idées de chacun - dans la mesure où elles sont respectables, bien entendu (c'est à dire, à l'exclusion de tout fanatisme quel qu'il soit) -

C'est évident. Mais ElBab semblait partir du principe que "Dieu" était un concept dont on était à présent sûr de la fictivité, ce qui n'est pas très neutre pour une LAI.

Citation :

L'histoire d'Athènes est aussi l'histoire de ce combat entre démocrates et oligarques. Il ne faut pas appliquer à cette société les critères du 21e siècle, ni même du 20e ou du 19e. La démocratie américaine n'a pas aboli l'esclavage avant la fin de la guerre de sécession. La société coloniale française est, elle aussi très oligarchique… et n'oublions pas que le droit de vote n'a été accordé aux femmes en France qu'en 1945!

Y a-t-il jamais eu un Athénien démocrate d'une manière proche de celle dont on conçoit la démocratie aujourd'hui ? Peut-être les stoïciens à la limite, mais leur conception fraternelle de l'humanité était plus un idéal, si je ne me trompe.
Je n'applique justement pas ces critères : la démocratie telle qu'accouchée par à-coups par des inspirés (tels que le Christ ou tout autre promoteur d'une égalité de tous les hommes) n'existait quasiment pas à l'époque de l'apogée d'Athènes (de là notre échec à comprendre comment les esclavagistes antiques pouvaient tenir des discours qui nous paraissent indéfendables de nos jours - discours qui persistèrent jusqu'à peu, c'est dire la lenteur des changements).
1945 n'est pas la fin de l'inégalité en France, ou 1865 celle de l'inégalité aux États-Unis. Elle persistera, sous la forme de divers problèmes sociaux, encore très longtemps.

Citation :

Non le mérite d'Athènes est d'avoir inventé la démocratie. Et, n'en déplaise à Bergson, il existe des tribus vivant sans oligarchie, dans une sorte de "communisme primitif".

L'État y est remplacé par des mœurs extrêmement strictes, et se ferment entièrement sur elles-mêmes, ce qui empêche toute innovation culturelle, toute civilisation. Les individus y sont niés ; on pourrait presque les comparer aux membres d'une fourmilière. Quant au communisme, il ne me paraît applicable qu'à l'échelle panhumaine : ces tribus primitives sont donc ce qu'il y a de plus éloigné du communisme.

Kotave a écrit:

L'État y est remplacé par des mœurs extrêmement strictes, et se ferment entièrement sur elles-mêmes, ce qui empêche toute innovation culturelle, toute civilisation. Les individus y sont niés ; on pourrait presque les comparer aux membres d'une fourmilière. Quant au communisme, il ne me paraît applicable qu'à l'échelle panhumaine : ces tribus primitives sont donc ce qu'il y a de plus éloigné du communisme.

Honnêtement, je me garderais bien de ce genre de spéculations sur les sociétés dépourvues de hiérarchie sociale... Il est vrai que nombre d'entre elles restent fermées et tournées sur elles-mêmes, mais, dans l'absolu, c'est une caractéristique commune à toutes les civilisations que l'on a coutume d’appeler "ethnocentrisme" (dont le terme "primitif" est d'ailleurs un merveilleux témoignage, mais bon )... Il suffit de regarder certaines sociétés de ce type pour se rendre compte que les mœurs sont parfois beaucoup plus relâchées que chez nous, à titre d'exemple les pirahã nous donnent à voir une société dans laquelle les mœurs, notamment sexuelles et amoureuses, restent peu codifiées, donnant une grande liberté d'action à l'individu. Pour continuer sur l'exemple des pirahã, la conscience d'appartenir à un seul et même groupe est certes présente mais ne se traduit pas par un système de type "fourmilière" (même si comparer des humains à des fourmis reste discutable...) car l'individualité est capitale : une femme ou un homme pirahã est censé savoir se débrouiller seul sans compter sur le groupe, ce qui n'est pas le cas chez les fourmis.

odd a écrit:

Et sauf à croire à l'hypothèse S-W, il n'existe pas de langue laïque, athée, déiste, communiste,...

Ce serait intéressant du point de vue idéolinguistique... Suzette H. Elgin a voulu le láadan comme une idéolangue féministe (partant du principe que les femmes n'étaient ni équivalentes, ni supérieures, mais "profondément différentes" des hommes), ce qui se traduit déjà par le vocabulaire (mais ça, toutes les langues, mêmes naturelles, en sont capables), mais aussi par quelques structures grammaticales comme la déclinaison très précise des noms d'émotions et les morphèmes obligatoires d'acte de parole. Cependant, à l'usage, je ne me sens pas plus féministe qu'avant.

Une idéolangue communiste... n'aurait pas de classes nominales, aurait un affixe sur le verbe pour signaler si l'agent s'est fait spolier son travail... quoi d'autre ?

Mardikhouran a écrit:

Une idéolangue communiste... n'aurait pas de classes nominales, aurait un affixe sur le verbe pour signaler si l'agent s'est fait spolier son travail... quoi d'autre ?

Un goulag lexical pour les déviationnistes linguistiques ?

djingpah a écrit:

Honnêtement, je me garderais bien de ce genre de spéculations sur les sociétés dépourvues de hiérarchie sociale... Il est vrai que nombre d'entre elles restent fermées et tournées sur elles-mêmes, mais, dans l'absolu, c'est une caractéristique commune à toutes les civilisations que l'on a coutume d’appeler "ethnocentrisme" (dont le terme "primitif" est d'ailleurs un merveilleux témoignage, mais bon  )...

Je me fais l'avocat de Bergson (probablement maladroit et trop généralisateur, j'en suis conscient), qui l'exprime avec beaucoup moins d'ambiguïté que moi (et je précise que "primitif" n'est ni mélioratif ni péjoratif, mais qu'à défaut d'un meilleur mot...).

Citation :

(même si comparer des humains à des fourmis reste discutable...) car l'individualité est capitale : une femme ou un homme pirahã est censé savoir se débrouiller seul sans compter sur le groupe, ce qui n'est pas le cas chez les fourmis.

En effet, j'ai été un peu audacieux dans ma comparaison

odd a écrit:

Le plus perfectionné en la matière et dernier avatar des langues soviétiques est la langue de bois que l'on parle dans nos sociétés avancées où le politiquement correct interdit d'utiliser certains mots/tournures... sous peine d’excommunication sociale...

La tabouisation est présente dans toutes les cultures. D'ailleurs, c'est en partie à cause d'elle que la recherche d'une parenté entre les langues aborigènes est si difficile, tellement la vitesse de remplacement lexicale est élevée.