Uropi : réformes et vocabulaire 1

Doj-pater a écrit:

La réponse est oui.
U diagonàl > adj. diagonali, comme moràl > morali (qui n'a rien à voir avec la racine "mor-", comme tous les noms en -àl)
(inutile de noter l'accent qui tombe au bon endroit dans les adjectifs)

Tout baigne : j'ai enlevé la mention "à vérifier" dans l'modèle et j'vais pouvoir traiter l'adjectif diagonali /djagɔˈnali/ qu'on ne confondra pas avec le génitif du nom : diagonàli :
bemìd de diagonàli = au milieu de la diagonale.
u diagonali band = une bande diagonale*.


Est-c'que j'peux mettre comme dérivé : diagonalim pour "en diagonale" (fig. i lisì de novar diagonalim) ?

Doj-pater a écrit:

Pour klivi, j'ai aussi tendance à dire oui mais je n'en suis pas à 100% sûr dans son acceptation linguistique: u klivi kaz

Pour l'instant, j'laisse en l'état. Éventuellement, si je traite klivi, je ne mettrai pas de chiffre entre parenthèse. Y aura qu'à le rajouter si des fois, l'utilisation était restreinte. J'ai pensé (après vérification) à CLIVVS pour "pente" (qui aurait donné cliff (falaise), mais non... ça n'a rien à voir !).




*Chez moi (si tu permets cette digression), on a
ili à traṅdùlten pour le premier
ù traṅton lik pour le deuxième.

Anoev a écrit:

Tout baigne : j'ai enlevé la mention "à vérifier" dans l'modèle et j'vais pouvoir traiter l'adjectif diagonali /djagɔˈnali/ qu'on ne confondra pas avec le génitif du nom : diagonàli

Etant donné le lien très proche qui existe entre le génitif et l'adjectif, je pense qu'il n'est pas nécessaire de les distinguer, autrement que par leurs usages : le génitif étant le plus souvent (voire toujours) exprimé après le nom qu'il complète, et l'adjectif étant généralement placé avant le nom qu'il complète ou “qualifie”.

L'accent écrit ne sert qu'à indiquer la place de l'accent tonique quand celui-ci n'est pas à sa place “habituelle” (sur la racine, et donc le plus souvent sur l'avant-dernière syllabe).

Le génitif du ‘nom’ diagonàl peut donc s'écrie aussi diagonali, sans accent et sans crainte de le confondre avec l'adjectif, le contexte aidant... et visuellement, ça allège aussi le mot

elBab a écrit:

Le génitif du ‘nom’ diagonàl peut donc s'écrie aussi diagonali, sans accent et sans crainte de le confondre avec l'adjectif, le contexte aidant... et visuellement, ça allège aussi le mot

C'est vrai que le génitif peut (éventuellement)° perdre son diacritique, s'il gêne. Toutefois, je préfère le garder, pour le principe de la constance orthographique du radical dans les différentes flexions d'un mot donné*.




°Toutefois, s'il le perdait pour de bon, ça mettrait à mal ce modèle d'Idéolexique pour les mots à finale accentuée sur la dernière syllabe.
* Principe que j'ai largement violé en aneuvien avec le subjonctif parfait des verbes, non seulement dans leur quasi généralité, avec le déplacement de l'accent tonique sur l'avant-dernière syllabe, comme pùze _ puzéa, mais pour certains, ça implique le raccourcissement de la voyelle du radical comme dans gœnes _ gunésa ; sans oublier quelques verbes irréguliers comme stĕ _ seta. Quelques-une en réchappent, comme klim _ klima ou skrip _ skripa (mais l'itif parfait de ce dernier donne skripta).

Anoev a écrit:

elBab a écrit:

Le génitif du ‘nom’ diagonàl peut donc s'écrie aussi diagonali, sans accent et sans crainte de le confondre avec l'adjectif, le contexte aidant... et visuellement, ça allège aussi le mot

C'est vrai que le génitif peut (éventuellement)° perdre son diacritique, s'il gêne. Toutefois, je préfère le garder, pour le principe de la constance orthographique du radical dans les différentes flexions d'un mot donné*.

Eh bien, ça ne marche pas comme ça. Diagonàl -> diagonali.
Le seul cas de conversation du l'accent marqué, c'est pour éviter la confusion de deux deux, comme pour likor (laitier) et likòr (liqueur). Ce dernier mot garde son diacritique à toutes les formes.

Dopa m'a dit que maintenant, l'accent était conservé dans les autres flexions, même si sa suppression (ancienne règle) ne constituait pas une erreur. Je m'en souviens très bien, même que ça m'avait soulagé.

Doj-pater a écrit:

Lorsque l'on a un losange qui repose sur une de ses pointes, diagonali est soit oprèg soit platirèg (vertical ou horizontal).

C'est d'ailleurs aussi le cas pour le carré sur pointe, très courant sur le bord de nos voies ferrées.

Anoev a écrit:

Dopa m'a dit que maintenant, l'accent était conservé dans les autres flexions, même si sa suppression (ancienne règle) ne constituait pas une erreur. Je m'en souviens très bien, même que ça m'avait soulagé.

Ah bon, si tu le dis.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Lorsque l'on a un losange qui repose sur une de ses pointes, diagonali est soit oprèg soit platirèg (vertical ou horizontal).

C'est d'ailleurs aussi le cas pour le carré sur pointe, très courant sur le bord de nos voies ferrées.

Un carré est un losange.

Ben oui, comme un losange est un (type* de) parallélogramme, un parallélogramme un (type de) trapèze, un trapèze un (type de) quadrilatère.



*Le rectangle, c'en est un autre, mais de type complètement opposé.

Doj-pater a écrit:

Cette conclusion souligne essentiellement les points de convergence entre l'Uropi et la pensée de Jespersen.
En voici quelques éléments de qui portent sur les LAI en général.

- Ne pas choisir les mots au hasard, mais privilégier ceux qui sont déja internationaux, et les adapter à la phonétique de la langue.

- Entre une parfaite régularité et un parfait naturalisme il faut trouver des compromis.

- Privilégier des mots-racines monosyllabiques et étendre le vocabulaire par la composition et la dérivation à l'aide de suffixes et préfixes.

- Rechercher la plus grande facilité pour le plus grand nombre. Mais la facilité ne signifie pas reconnaître les mots du premier coup d'oeil.

- Une LAI doit être simple et naturelle: on doit y retrouver des éléments encore vivants et utilisés aujourd'hui.

- Le même terme dans différentes langues a pris différentes formes: il faut trouver un dénominateur commun.

- Choisir une orthographe et une phonétique les plus simples possibles (5 voyelles prononçables clairement: a, e, i, o, u); ne pas conserver les orthographes traditionnelles trop irrégulières et trop compliquées.

- Il nous faut trouver un équilibre entre le principe de précision et le principe d'économie: trop de nuances superflues compliquent inutilement la langue.

- Ne pas accentuer les mots toujours sur la même syllabe, mais sur la syllabe la plus importante pour le sens du mot.

- Deux participes suffisent: actif et passif.

- La racine verbale est utilisée pour le présent.

- Le futur se forme avec une particule ou un auxiliaire suivi du verbe (infinitif): Uropi: ve/ Novial sal + V.

Blabla pro domo... et justifications qu'il faut bien trouver...

Troubadour a écrit:

Blabla pro domo... et justifications qu'il faut bien trouver...

En effet, sa démarche est sophistique (essayer de prouver qu'il a raison) plutôt que scientifique (essayer de trouver qu'il a tort), mais on fait tous ça, non?

Question des plus bête: comment dit-on en uropi*:
- Est-ce qu'il viendra demain?

* autrement qu'en inversant sujet et verbe; au moyen d'un interrogatif.

ve he veno domòr ? à moins que ce ne soit ve veno he domòr?

Anoev a écrit:

ve he veno domòr ? à moins que ce ne soit ve veno he domòr?

Est-ce qu'il viendra demain ? = Viendra-t-il demain ?
La première forme est de plus en plus usitée, la deuxième se perd (en France notamment)... Dommage, je la trouve moins lourde.

En Uropi donc : Ve he veno domòr ?. Ve veno he... n'est pas correct, car on ne conjugue pas l'infinitif, mais l'auxiliaire (ve).
On peut penser à : Va-t-il venir demain ?

He ve veno... → Ve he veno...?
He av venen   → Av he venen ?
etc.

Idem aussi pour le passif, par exemple : De mus vid jeden pa de kat → Vid de mus jeden pa de kat ?

Troubadour a écrit:

Question des plus bête: comment dit-on en uropi*:
- Est-ce qu'il viendra demain?

* autrement qu'en inversant sujet et verbe; au moyen d'un interrogatif.

Donc, la réponse est: c'est impossible.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Question des plus bête: comment dit-on en uropi*:
- Est-ce qu'il viendra demain?

* autrement qu'en inversant sujet et verbe; au moyen d'un interrogatif.

Donc, la réponse est: c'est impossible.

Et peut-être inutile aussi, comme bien des tournures  en français, qui, malgré tout, font aussi son charme... Ba Uropi s' ne Franci

elBab a écrit:

Est-ce qu'il viendra demain ? = Viendra-t-il demain ?
La première forme est de plus en plus usitée, la deuxième se perd (en France notamment)... Dommage, je la trouve moins lourde.

En Uropi donc : Ve he veno domòr ?.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Question des plus bête: comment dit-on en uropi*:
- Est-ce qu'il viendra demain?

* autrement qu'en inversant sujet et verbe; au moyen d'un interrogatif.

Donc, la réponse est: c'est impossible.

C'est bien ce qui me semblait et qui me chagrine. Pourquoi?

Non pas parce que je suis un farouche partisan des interrogatifs de préférence aux effets syntaxiques (telle l'inversion comme en français, et que, personnellement, je privilégie aussi), mais bien parce que cela me semble révéler un problème passé inaperçu de l'uropi (un de plus ma méchante voix intérieure serait-elle tentée de dire). En effet, je cite:

Blog uropi, article Jespersen 4 a écrit:

Comme en Uropi, on distingue en Novial kand = U.wan (= quand conjonction) de quand? = Kan? (adverbe interrogatif) et kom de qualim ? = U.wim (≠ kim ?) (comme et comment, voir ci-dessus).Kand lo departad, lo non dikted quand lo sal veni retro = Wan he itì ap, he dezì ne kan he ruvenev = Quand il est parti, il n'a pas dit quand il reviendrait. Quand et kan dans ces phrases introduisent une subordonnée interrogative indirecte. Kom me ha ja dikte = wim he dezì ʒa mo = comme il me l'a déjà dit.

idem a écrit:

Il me semble qu'une fois encore, Jespersen reste sous l'influence de l'espéranto: Zamenhof qui était polonais a repris la particule interrogative polonaise czy qu'il a transformé en ĉu en Espéranto. Pourtant une telle particule n'existe ni dans les langues romanes, ni dans les langues germaniques, ni en grec, ni dans certaines langues slaves (par exemple en tchèque et en slovaque). Jespersen a choisi ob (de l'allemand ob = si), qui s'emploie également dans les questions indirectes:

Ob lo veni ? = Ven he ? = Vient-il ?… Me non sava, ob lo veni = I zav ne is he ven = je ne sais pas s'il vient.

Donc, il appert que l'uropi utilise des interrogatifs (ke, ka, kan, kim, etc.), tant en situation d'interrogation directe (Kan ve tu faro ap ? = Quand partiras-tu ?) qu'en introduction d'interrogative indirecte (Wan he itì ap, he dezì ne kan he ruvenev = Quand il est parti, il n'a pas dit quand il reviendrait). Fort bien, et on en comprend assez aisément la logique.

Mais alors, pourquoi, grand dieu pourquoi, n'a-t-on pas la correspondance logique pour une interrogation de base généralek, puisque:
- Est-ce qu'il viendra demain = Ve he veno domòr ?
- Je ne sais pas s'il viendra demain = I zav ne is ve he veno domòr.

Si on était cohérent jusqu'au bout, on s'attendrait à ce que le is soit plutôt kis (un "est-ce que" en interrogation directe et "si" en indirecte) et aie alors aussi un relatif wis correspondant, cela afin de respecter et à l'instar des couples d'interrogatifs directs ou indirects en k- (kan?, kim?, etc.) et ceux simples relatifs en w- (wan, wim, etc.).

En outre, le choix du is uropi, qui semble correspondre trait pour trait au si français, confond les deux fonctions bien distinguées en allemand ou en anglais (if d'hypothèse / whether interrogatif indirect). Mais en français, les interrogatifs sont fusionnés avec les relatifs, pas en uropi, qui alors devrait suivre in extenso le schéma germanique.

Et si on créait un fil sur les méthodes de phrases interrogative ? On pourrait parler d'autres langues sans envahir le fil uropi.

En attendant...

Troubadour a écrit:

Mais alors, pourquoi, grand dieu pourquoi, n'a-t-on pas la correspondance logique pour une interrogation de base généralek, puisque:
- Est-ce qu'il viendra demain = Ve he veno domòr ?
- Je ne sais pas s'il viendra demain = I zav ne is ve he veno domòr.

Si on était cohérent jusqu'au bout, on s'attendrait à ce que le is soit plutôt kis (un "est-ce que" en interrogation directe et "si" en indirecte) et aie alors aussi un relatif wis correspondant, cela afin de respecter et à l'instar des couples d'interrogatifs directs ou indirects en k- (kan?, kim?, etc.) et ceux simples relatifs en w- (wan, wim, etc.)...

Je pense qu'il y a plusieurs types d'interrogation (en tout cas, j'en détecte au moins deux) :
“Viendra-t-il ?” est différent de “Quand viendra-t-il ?” par exemple ; la première interrogation relève plus  de l'hypothèse que la seconde, qui cherche surtout un complément d'information. D'où sans doute le si en français, et le is en Uropi, dans le style indirect, pour le premier type d'interrogation (*).

Voir ICI quelques éléments intéressants sur le sujet :

Citation :

1. L'interrogation suspend la valeur de vérité de la proposition qu'elle exprime. « Elle aparaît comme un au-delà par rapport au vrai et au faux, comme une fonction suspensive de la valeur de vérité, comme la mise en débat d'une proposition préalablement envisagée dans quelque image d'univers comme vraie ou comme fausse » (R. MARTIN, 1987: 21).
...
Ira-t-il à ce congrès ? et Viendra-t-il demain ? n'ont ni la valeur VRAI ni la valeur FAUX; une forme comme le conditionnel devra situer ces énoncés dans le POSSIBLE.

Les interrogations ou questions avec pronoms interrogatifs devraient donc s'analyser autrement.
Pour rappel : “est-ce que...” en français, n'est pas une particule interrogative mais juste une tournure de langage, parfois un peu redondante et lourde, notamment quand on l'emploie avec des pronoms : qu'est-ce que ... ?, quand est-ce que... ?, où est-ce que... ?, etc.

---

(*) Et même, le if en anglais, qui semble parfois se substituer à whether, si je ne me trompe pas. Ex.: I wonder if... (ou whether).
A noter aussi que l'allemand ancien employait ob à la fois pour l'interrogation indirecte et la condition (remplacé par wenn maintenant). D'aillleurs, il reste encore als ob = comme si...

Anoev a écrit:

Et si on créait un fil sur les méthodes de phrases interrogative ? On pourrait parler d'autres langues sans envahir le fil uropi.

Ce fil grammatical existe déjà, ouvert par les bons soins de Silvano.

En tout cas j'attends toujours la réponse du créateur de l'uropi, sur ce fil ou sur l'autre...

Problème
Depuis jeudi 24, je n'ai plus aucune notification des nouveaux messages sur ce fil.
Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi ?
Ce n'est pas le passage à l'heure d'été, qui n'a eu lieu que dans la nuit de samedi à dimanche.

Troubadour
Moi, je veux bien répondre quand on m'informe qu'il y a une (des) question(s)

Silvano a écrit:

Eh bien, ça ne marche pas comme ça. Diagonàl -> diagonali.
Le seul cas de conversation du l'accent marqué, c'est pour éviter la confusion de deux deux, comme pour likor (laitier) et likòr (liqueur). Ce dernier mot garde son diacritique à toutes les formes.

En l'occurrence, ce sont Silvano et elBab qui ont raison: pourquoi garder un accent qui ne sert plus à rien, sauf à rappeler que les mots en -al sont des adj. normal, general, central … et que les mots en -àl sont des noms (les seuls à pouvoir faire -ali, car on ne rajoute pas un -i pour former un adjectif à partir d'un adjectif).

Celà dit, ce n'est pas un problème d'écrire l'accent… si cela peut t'aider… il faut conserver une certaine souplesse à ce niveau.

Troubadour a écrit:

Blabla pro domo... et justifications qu'il faut bien trouver...

Tiens, c'est rigolo ça: quand TB développe ses théories fumeuses, c'est scientifique. Quand je développe mes arguments, c'est du "blabla pro domo"…
Mais "la bave du crapaud n'atteint point la blanche colombe" comme on dit.

Si vous aviez pris la peine de lire mon article, vous sauriez qu'il s'agit-là d'arguments d'Otto Jespersen lui-même (avec lesquels je suis en parfait accord ); même si je critique certains aspects de son Novial.
Conclusion:
Jespersen est un gros nullard !

Citation :

En tout cas j'attends toujours la réponse du créateur de l'uropi, sur ce fil ou sur l'autre... Sleep

Je ne suis pas particulièrement tenté de répondre à Troubadour, puisque je l'endors chaque fois que j'ouvre la bouche.
Il est toujours prompt à brandir l'étendard pseudo-scientifico-logique, c'est sans doute ce qui l'empêche de comprendre une des caractéristiques principales de l'Uropi que je me tue à répéter page après page: l'Uropi est une langue commune
La plupart des langues européennes n'ont pas de particule interrogative pour les questions fermées. C'est une des caractéristiques du Standard Average European. (L'Uropi en a 31 sur 35).
Quelle est la nécessité d'avoir un si de condition (if) et un si d'interrogation indirecte (whether) si (encore un) dans les langues romanes, en grec, an albanais… on peut très bien s'en passer.
Quant il faut choisir entre if et whether, ob et wenn, il faut faire une analyse grammaticale avant d'ouvrir la bouche, ce qui tue toute spontanéité. (Je peux garantir que mes élèves se plantent tout le temps entre les deux; ce n'est pas faute de leur avoir expliqué).
Cela dit, j'aime beaucoup kis (le baiser)

Dans une LAI, il faut savoir choisir la simplicité (OJ)
Il ne s'agit pas de multiplier les mots grammaticaux à l'infini. Plus une langue a de morphèmes grammaticaux, libres ou flexionnels, plus elle est complexe.

La différence entre les interrogatifs et relatifs remonte au PIE où les interrogatifs sont en *kwós et les relatifs en *yós. Il s'agit-là d'une différence fondamentale.

Doj-pater a écrit:

La différence entre les interrogatifs et relatifs remonte au PIE où les interrogatifs sont en *kwós et les relatifs en *yós. Il s'agit-là d'une différence fondamentale.

En fait, *(H1)yos était relatif non-restrictif, et *kwos (voire *kwis ?) restrictif, selon que leur omission est indispensable au sens de la phrase.

Merci pour ces précisions !

Olivier Simon a écrit:

Doj-pater a écrit:

La différence entre les interrogatifs et relatifs remonte au PIE où les interrogatifs sont en *kwós et les relatifs en *yós. Il s'agit-là d'une différence fondamentale.

En fait, *(H1)yos était relatif non-restrictif, et *kwos (voire *kwis ?) restrictif, selon que leur omission est indispensable au sens de la phrase.

Et comment la transition s'est-elle faite entre ces deux fonctions?

Et y a-t-il des langues IE modernes qui font la même distinction que l'uropi?

Silvano a écrit:

Et y a-t-il des langues IE modernes qui font la même distinction que l'uropi?

Tu veux dire la même distinction que le PIE ? Je pense que non (en tout cas je n'en connais pas).

Le système d'origine n'était pas exactement le même qu'en français, uropi ou sambahsa. Le relatif pouvait jouer en "couple" avec *so/tod, d'où des variantes dans les langues classiques.

Je te renvoie à mon article, 1-3-1 à 1-3-3 : https://www.academia.edu/17299209/Cons%C3%A9quences_du_non-marquage_morphologique_de_la_transitivit%C3%A9_en_Proto-Indo-Europ%C3%A9en_sur_son_syst%C3%A8me_verbal

Ainsi, je constate que le système très simple de l'islandais moderne ("sem" sans déclinaison, alors que le reste de la langue a gardé un système touffu de déclinaisons) vient du fait que le démonstratif (décliné) devait être utilisé dans la principale.

En celtique, le *H1yos se trouvait suffixé au verbe (il fonctionnait peut-être comme un enclitique), on avait des formes verbales en -io en gaulois. En vieil-irlandais, ces formes ont été rabotées, si bien que seule le traitement de l'attaque phonétique du mot suivant le verbe (lénition, nasalisation) permet (parfois...) de savoir s'il s'agit d'un sujet ou d'un objet....

Le passage du cours de tocharien qui m'a mis sur la voie est sous "coordination" ici : http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/tokol-5-X.html

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

Et y a-t-il des langues IE modernes qui font la même distinction que l'uropi?

Tu veux dire la même distinction que le PIE ? Je pense que non (en tout cas je n'en connais pas).

C'était intéressant, mais je voulais bien dire l'uropi: distinction entre interrogatif direct, d'une part, et relatif et interrogatif indirect, d'autre part.