Uropi : réformes et vocabulaire 1

Kotave a écrit:

Citation :

A partir du moment où on admet que Dieu est une pure fiction

L'uropi serait une langue résolument athée ?

Ça n'engage que moi. Et puis une langue ne peut pas avoir d'opinion puisqu'elle est censée les exprimer toutes

Citation :

En tout cas, on sait depuis longtemps que considérer Dieu comme pure fiction consiste à ne visualiser que la moitié du sujet, comme je l'ai déjà dit.

Du point de vue des faits, rien ne confirme l'existence de Dieu, ça reste donc une fiction, une hypothèse, que rien n'infirme non plus d'ailleurs.

Sur un plan pratique, cette hypothèse ne produit plus rien de bon, c'est même le contraire depuis quelques siècles. On peut donc aisément s'en passer, sans nier toutefois le rôle, positif ou négatif, qu'elle a joué par le passé (et joue encore malgré tout). Qu'on le veuille ou non, elle fait partie de notre Histoire, qu'il est important de bien connaître, ne serait-ce que pour éviter de reproduire nombre d'erreurs passées.

Cependant mon précédent propos concernait plutôt le vocabulaire apparenté à ce sujet. Je me disais que dans certains cas, au lieu de créer des néologismes, on pourrait emprunter directement les noms communs ou propres utilisés dans les traditions concernées, par exemple : Brahma, Vicnu, Alah, deva, etc... mais bon, la discussion a déjà bien avancé entre temps.

En fait, ls politiciens et personnages publics ont deux grands problèmes, qui engendrent ce que vous appelez la langue de bois:
1. Ils n'ont plus de droit d'insulter des groupes sociaux — est-ce vraiment un problème? Devrait-on avoir le droit de dire que les Juifs contrôlent secrètement le monde, que les Arabes sont tous des terroristes, que les homosexuels sont des malades mentaux, et les créateurs de langues, des hurluberlus?
2. Dès qu'ils font une erreur, qu'ils changent d'idée ou qu'ils admettent leur impuissance, le ciel leur tombe sur la tête: les journalistes, les réseaux sociaux et les discussions de café parlent de ces erreurs pendant des jours et des jours. On veut des politiciens humains mais parfaits, des politiciens qui aient des émotions mais ne les montrent pas, des politiciens qui fassent des omelettes sans casser des œufs. Aucun dirigeant de l'histoire ne survivrait aujourd'hui.

Kotave a écrit:

L'État y est remplacé par des mœurs extrêmement strictes, et se ferment entièrement sur elles-mêmes, ce qui empêche toute innovation culturelle, toute civilisation. Les individus y sont niés ; on pourrait presque les comparer aux membres d'une fourmilière. Quant au communisme, il ne me paraît applicable qu'à l'échelle panhumaine : ces tribus primitives sont donc ce qu'il y a de plus éloigné du communisme.

Ben tu parles d'une société en la comparant à une autre, là.
Les tribus de chasseurs-cueilleurs (dont font partie Bochimans, pygmées, etc.) n'ont pas d'État, n'ont pas de moeurs strictes, ne nient pas l'individu, etc.
C'était bel et bien des tribus communistes dans le sens où il n'y avait pas de différences de classe sociale, et dans le sens où ils mettaient en commun les moyens de production. Ce communisme était primitif dans le sens où ils subissaient la nature et parce que le système se limitait à la tribu ;-)
Après, il y a eu d'autres organisations primitives, se rapprochant plus de ce dont tu parles, mais c'est déjà plus récent.

Citation :

Cependant mon précédent propos concernait plutôt le vocabulaire apparenté à ce sujet. Je me disais que dans certains cas, au lieu de créer des néologismes, on pourrait emprunter directement les noms communs ou propres utilisés dans les traditions concernées, par exemple : Brahma, Vicnu, Alah, deva, etc... mais bon, la discussion a déjà bien avancé entre temps.

Ta manière d'exprimer ton message m'avait fait douter. Au temps pour moi dans ce cas !

Djino a écrit:

Ben tu parles d'une société en la comparant à une autre, là.
Les tribus de chasseurs-cueilleurs (dont font partie Bochimans, pygmées, etc.) n'ont pas d'État, n'ont pas de moeurs strictes, ne nient pas l'individu, etc.
C'était bel et bien des tribus communistes dans le sens où il n'y avait pas de différences de classe sociale, et dans le sens où ils mettaient en commun les moyens de production. Ce communisme était primitif dans le sens où ils subissaient la nature et parce que le système se limitait à la tribu ;-)
Après, il y a eu d'autres organisations primitives, se rapprochant plus de ce dont tu parles, mais c'est déjà plus récent.

Je dois admettre ma relative ignorance en la matière. Les tribus de chasseurs-cueilleurs dont tu parles existent encore de nos jours, non ?
Je vois ce que tu veux dire. Il faudrait en fait un mot différent pour le communisme "primitif" et le communisme de la "fin de l'histoire" (signifié assez exclusif dans mon esprit).
Tu veux dire que les sociétés anarchiques, mais aux coutumes strictes, se sont développées à partir de sociétés au mœurs moins rigoureuses ?

elBab a écrit:

Citation :

En tout cas, on sait depuis longtemps que considérer Dieu comme pure fiction consiste à ne visualiser que la moitié du sujet, comme je l'ai déjà dit.

Du point de vue des faits, rien ne confirme l'existence de Dieu, ça reste donc une fiction, une hypothèse, que rien n'infirme non plus d'ailleurs.

Un point commun entre elBab et moi...! Comme quoi... tout peut arriver.

Quant à l'infirmation impossible de dieu, le jour où un extra-terrestre en chair et en os (ou en chitine ou je ne sais quelle matière tangible, mais non quelque hologramme, être virtuel télépathisé ou humanoïde déguisé), m'apportera la preuve qu'il s'agit en réalité de son grand ancêtre débarqué un jour par hasard sur Terre et qui aurait été alors observé à la dérobée par quelques terrestres à face de singe, ce jour-là, et seulement ce jour-là je serai peut-être (mais pas encore sûr) pris d'un subtil doute.

Tolkien aurait écrit il y a deux mille ans, nul doute qu'il aurait créé sa religion autour de Sauron et toute sa bande d'anges-gobelins...

Citation :

Du point de vue des faits, rien ne confirme l'existence de Dieu, ça reste donc une fiction, une hypothèse, que rien n'infirme non plus d'ailleurs.

C'est justement ça l’intérêt de la chose! D'ailleurs renier la religion comme un ramassis de bêtises me semble un peu réducteur puisque la religion est un des fondements de la culture humaine! Je ne dis pas qu'elle apporte que du positif, mais on peut toujours retirer quelque chose à propos de la nature humaine en lisant la Bible, les Védas, l'Avesta, le Coran et autres...
Je ne sais plus qui l'a souligné, mais il faut reconnaitre à la religion une dimension supplémentaire à celle de la "superstition" et de son "aspect rassurant", il s'agit de la dimension mystique et spirituelle qui elle est très importante car plus "transcendantale"...

Citation :

Je ne sais plus qui l'a souligné, mais il faut reconnaitre à la religion une dimension supplémentaire à celle de la "superstition" et de son "aspect rassurant", il s'agit de la dimension mystique et spirituelle qui elle est très importante car plus "transcendantale"...

Eh bien, Bergson non ?

Kotave a écrit:

Eh bien, Bergson non ? Razz

Précisément!

Kotave a écrit:

Je dois admettre ma relative ignorance en la matière. Les tribus de chasseurs-cueilleurs dont tu parles existent encore de nos jours, non ?
Je vois ce que tu veux dire. Il faudrait en fait un mot différent pour le communisme "primitif" et le communisme de la "fin de l'histoire" (signifié assez exclusif dans mon esprit).
Tu veux dire que les sociétés anarchiques, mais aux coutumes strictes, se sont développées à partir de sociétés au mœurs moins rigoureuses ?

Eh bien le problème, que je constate beaucoup ici, c'est qu'on associe souvent un système économique à diverses idéologies dont le but est d'y arriver... ou pire encore, à des régimes qui se réclamaient du communisme.
Je lis souvent que le communisme est hostile à la religion. Non seulement c'est faux, même du point de vue marxiste, mais en plus les premiers communistes étaient des croyants. L'idée de partager les richesses au sein d'une communauté était propre aux premiers juifs et, surtout, aux premiers chrétiens. Aux débuts du capitalisme, ceux que Marx appelait des "socialistes utopiques" (comme Fourier, Owen et Saint-Simon) ont imaginé des sociétés communistes en décrivant des modes d'organisation très détaillés. Par après, d'autres théoriciens, que Marx appelait les "communistes utopiques" (comme Babeuf, Buonarroti et Blanqui), ont compris qu'on ne pouvait pas compter sur la bonne volonté de la bourgeoisie pour y arriver, et qu'il fallait lier la révolution au prolétariat... en revanche ils n'avaient pas vraiment compris que les masses ne sortent de leur léthargie qu'au terme d'un long travail de conscientisation et de mobilisation. Plus récemment aussi, plusieurs communautés religieuses ont créé des micro-sociétés communistes : des sectes protestantes (comme les Shakers), des collectivistes juifs (dans les kibboutz)...
Il n'y a que le marxisme, en tant qu'idéologie communiste, qui se soit paré de matérialisme. Entretemps, il a existé et existe encore beaucoup d'autres idéologies communistes non matérialistes : les anarchistes collectivistes, le Bund, le mouvement Raélien, le Venus project, etc.

Il est donc important de dissocier le communisme (en tant que système économique) des différentes idéologies qui œuvrent pour sa réalisation. En tant que système économique, le communisme est bel et bien le mode de production sous lequel l'humanité a vécu la majeure partie de son existence (de -200.000 ans à environ -10.000 ans), à ceci près qu'il existait sous une forme primitive.

Même si je ne suis pas d'accord avec odd lorsqu'il dit que le communisme n'est réalisable que quand on n'a rien, il a tout à fait raison lorsqu'il dit que :

odd a écrit:

Les communautés qui jouent leur survie sont par nature communistes, quand la mort d'un autre entraine la sienne, on devient très altruiste et on est prêt à tout partager...

C'est même très bien expliqué !
La nature humaine est la même que celle de tous les êtres vivants : agir dans son intérêt. Sous certaines conditions, l'intérêt personnel passe par l'intérêt collectif (les tribus de chasseurs-cueilleurs, les grévistes...), sous d'autres conditions, l'intérêt personnel est individualiste (le moteur économique du capitalisme est la concurrence et les gens qui sont mis en compétition doivent se démarquer). Là où odd et moi ne sommes pas d'accord, c'est qu'il semble croire qu'il est impossible aujourd'hui de créer des conditions sous lesquelles l'intérêt personnel serait collectiviste. Et pourtant... il "suffirait" d'abolir la propriété privée des moyens de production.

Pendant des dizaines de milliers d'années, l'homme a collaboré avec les autres membres de sa tribu pour survivre, sans jamais imaginé qu'il soit possible de faire autrement. Il y avait généralement un chef, mais l'autorité de ce dernier ne s'appuyait pas sur une force de répression. C'était plutôt sur une reconnaissance sociale... qu'il pouvait perdre.
Pendant longtemps, les anthropologues et les marxistes ont pensé que les sociétés communistes primitives étaient toutes matriarcales. Aujourd'hui il a été démontré que c'était 50/50 : Il y avait une égalité des sexes, mais les hommes étaient assignés à la recherche de nourriture lointaine (la chasse), tandis que les femmes, plus sollicitées pour l'éducation des enfants et moins robustes physiquement, restaient près du camp (cueillette, formes d'agriculture...). Les sociétés matriarcales étaient celles dans lesquelles les taches féminines étaient les plus productives. Les sociétés patriarcales étaient celles qui vivaient dans des régions où la chasse était plus productive.

Lorsqu'une tribu tombait sur une autre tribu dans un même territoire, ça se terminait généralement en conflit violent : la nature n'étant pas capable de fournir suffisamment de nourriture pour tout le monde, les tribus étaient mises en concurrence entre elles pour les mêmes ressources. Ce genre de conflits avaient moins lieu dans les régions plus abondantes, comme le croissant fertile, où sont nées les premières grandes communautés humaines.

Petit à petit, les hommes ont commencé à agir sur la nature pour en retirer un meilleur rendement. Ça a commencé par le fait de brûler les terres pour qu'elles repoussent mieux, puis il y a eu des rituels d'ensemencement pendant la cueillette, puis l'homme a progressivement amélioré ses techniques d'agriculture jusqu'à ce que cette dernière devienne bien plus productive que les autres formes de "production" de nourriture. C'est la révolution agricole, qui a eu lieu aux alentours de -10.000 ans.
À partir de ce moment, les conditions dans lesquelles les hommes vivaient ont radicalement changé : de plus en plus d'hommes se sont consacrés à l'agriculture, transformant ainsi les rapports sociaux dans les sociétés matriarcales. En effet, c'est la première fois dans l'histoire que l'homme a généré un "surplus de production", rendant possible à certains membres de la tribu d'être déchargés de la recherche de nourriture, et d'accentuer la division du travail. Certains se sont mis à regarder les étoiles, d'autres sont devenus ingénieurs... Ceux qui acquéraient des connaissances du ciel pouvaient indiquer aux autres le meilleur moment pour planter, décuplant ainsi le rendement de la terre. Ces derniers ont progressivement enrobé leur connaissance de mysticisme, pour la rendre inaccessible, pour avoir des privilèges. Dès lors qu'on produit du surplus, il est possible de faire travailler les autres pour soi. Ça a donc été la condition matérielle qui a progressivement créé les différences de classes.

Il y a une simulation que j'aime beaucoup faire avec les gens qui me parlent de la nature égoïste des hommes :
Imaginons que tu sois sans emploi, et tu que tu galères pour survivre. Tu te retrouves dans la rue avec 2 autres individus que tu ne connais pas, et qui sont dans la même situation que toi. Tu décides de te promener avec l'un de ses individus et, dans une rue voisine, vous tombez sur un employeur qui crie "le premier qui vient me parler décroche un emploi de rêve !".
Naturellement, tu vas courir pour arriver avant l'autre. C'est une réaction parfaitement normale.
Si c'est employeur avait crié "les deux premiers qui viennent me voir décrochent un emploi de rêve", vous seriez allés le voir à deux, sans vous soucier du 3ème qui est resté dans l'autre rue et qui n'est au courant de rien.
En revanche, si l'employeur crie "j'offre un emploi de rêve à tous ceux qui viennent me parler", c'est complètement différent : Une personne normale retournerait avertir le 3ème gars pour le lui faire savoir. L'homme n'est pas égoïste de nature. Il agit dans son intérêt et, lorsque les conditions le permettent, il préfère être altruiste car cette attitude l'épanouit.

J'étais inspiré lol
Désolé Doj-Pater et elBab pour le hors-sujet

Ah... J'ai vu, sur cette page, deux fois postàd. Il doit s'agir d'une erreur, mais laquelle ?

• Soit un postàd a été mis en trop et le mot s'écrit toujours ainsi, quel qu'en soit le sens ;
  
• Soit l'orthographe diffère pour un des deux (postad, accentué sur le O) et l'accent a été laissé par erreur.
  

Personnellement, je préférerais la deuxième erreur (deux paronymes à accentuation différente : postàd & postad), mais les exemples (à droite), partout orthographiés postàd me font hélas pencher pour la première.

Kotave a écrit:

Ta manière d'exprimer ton message m'avait fait douter. Au temps pour moi dans ce cas !

Je dois avouer, après avoir relu mon message, qu'il n'était pas bien clair, car je mélangeais deux sujets.

Troubadour a écrit:

Un point commun entre elBab et moi...! Comme quoi... tout peut arriver.

Quant à l'infirmation impossible de dieu, le jour où un extra-terrestre en chair et en os (ou en chitine ou je ne sais quelle matière tangible, mais non quelque hologramme, être virtuel télépathisé ou humanoïde déguisé), m'apportera la preuve qu'il s'agit en réalité de son grand ancêtre débarqué un jour par hasard sur Terre et qui aurait été alors observé à la dérobée par quelques terrestres à face de singe, ce jour-là, et seulement ce jour-là je serai peut-être (mais pas encore sûr) pris d'un subtil doute.

Ce qui me fait dire qu'on ne pourra, et surtout ne voudra jamais confirmer l'éventuelle existence d'un dieu quelconque, car alors cela le ramènerait au niveau de tout ce qui est manifesté (donc en partie à notre niveau), avec tous les inconvénients et/ou les avantages que ça entraîne : en particulier, la question de la "causalité" (loi des causes et des effets, karma, etc.), qui l'obligerait à assumer tout un passif de lourdes responsabilités.

Il vaut mieux considérer Dieu comme un concept, qui fut utile à un certain moment de notre évolution, et qui devient maintenant obsolète, voire délétère.

djingpah a écrit:

C'est justement ça l’intérêt de la chose! D'ailleurs renier la religion comme un ramassis de bêtises me semble un peu réducteur puisque la religion est un des fondements de la culture humaine! Je ne dis pas qu'elle apporte que du positif, mais on peut toujours retirer quelque chose à propos de la nature humaine en lisant la Bible, les Védas, l'Avesta, le Coran et autres...

C'est bien ce que je disais. Il ne s'agit pas de nier cette partie de notre Histoire, mais de la considérer pour ce qu'elle est. Ces livres, qu'on dit "sacrés", ne sont ni plus, ni moins, de simples  livres, la trace écrite de notre mémoire commune, qui relatent à la fois des bouts de notre Histoire et nous racontent des bouts d'histoire, autant de contes, qui nous décrivent nous-mêmes (et non Dieu) à travers notre Histoire.

Citation :

Je ne sais plus qui l'a souligné, mais il faut reconnaitre à la religion une dimension supplémentaire à celle de la "superstition" et de son "aspect rassurant", il s'agit de la dimension mystique et spirituelle qui elle est très importante car plus "transcendantale"...

Je ne pense pas que le mysticisme et la spiritualité soit l'apanage des religions, tout comme la morale ou l'éthique. Il existe d'ailleurs des mystiques et des maîtres spirituels qui ne parlent jamais de dieu et ne se réclament d'aucune religion.

Les religions sont rarement faites pour rassurer, mais plutôt pour contenir et dominer ; il n'y a qu'à voir ce qu'elles promettent dès lors qu'on sort du rang ! Et pour ce faire, elles s'emparent précisément de la spiritualité, qu'elles peuvent manipuler à leur guise (puisqu'il s'agit d'un domaine très subjectif), et des "mystères" qu'elles cherchent à épaissir, dans un méli-mélo de contradictions dont on a quelques exemples dans la Bible ou dans le Coran (je connais moins bien les autres livres du même genre).

Bon, mais ces discussions  passionnantes ne doivent pas pour autant nous égarer du sujet de ce fil ou du fil du sujet

Anoev a écrit:

Ah... J'ai vu, sur cette page, deux fois postàd. Il doit s'agir d'une erreur, mais laquelle ?

J'y suis allé; je n'ai pas vu l'erreur: il y a bien deux mots: postàd (position, posture) < pref- po- + stad (station debout) et postad < posto = poster (placer à un poste) ≠ inposto = poster (une lettre)
Tout comme
Kostàd = condition, état: human kostàd = la condition humaine < ko + stad ≠ kostad (le fait de coûter) < kosto = coûter

Maintenant il est tout à fait possible qu'un accent ait été oublié sur un ou plusieurs postàd

Uropi - Novial - Universalglot - Jespersen

En 1928, le grand linguiste danois Otto Jespersen a publié "An international language" dans lequel il présente son nouveau projet le Novial. Il y décrit en détail quels sont les principes, caractéristiques et qualités requis pour obtenir la meilleure langue auxiliaire internationale, en comparant le Volapük, l'Esperanto, l'Ido, l'Occidental…etc.
La plupart de ces caractéristiques correspondent à l'Uropi.

Uropi:

Voilà pourquoi j'ai rédigé cet Article sur le blog Uropi, qui reprend beaucoup de citations de Jespersen, et rajoute l'Uropi aux comparaisons:
Panike ne ! Tous les articles sont écrits en Uropi, français et anglais.

Doj-pater a écrit:

J'y suis allé; je n'ai pas vu l'erreur: il y a bien deux mots: postàd (position, posture) < pref- po- + stad (station debout) et postad < posto = poster (placer à un poste) ≠ inposto = poster (une lettre)

J'ai pourtant vu ça (copie conforme, sans modif) :

position	postàd (posture)	sopo in u pej postàd = dormir dans une mauvaise position, in u kambi postàd = dans une position de combat, in u leȝan, sedan, opregi postàd = dans une position allongée, assise, verticale
position	postàd	so in u bun, pej postàd = être en bonne, mauvaise posture, in u postàd deto = en posture de faire

C'est ce qui m'a fait opter pour la première erreur (les deux ont le même sens : posture). J'en déduis donc que postàd = position (condition, posture)
être en position pour contester, pour gagner la course, pour faire l'amour etc.
postad position (coordonnée, situation physique au sens propre) : pole-position... mais en fait, je n'était pas loin non plus de ma deuxième option.

Merci de la précision.

elBab a écrit:

Bon, mais ces discussions  passionnantes ne doivent pas pour autant nous égarer du sujet de ce fil ou du fil du sujet

Je suis bien d'accord.
Il y aurait effectivement beaucoup à dire (mais pas ici   ), sur les religions, sur le communisme (primitif ou non)… la récupération qui a été faite des deux… l'invention du capitalisme (= accumulation de richesses qui ne sont pas nécessaires à la consommation immédiate)… la nature humaine, qui selon moi n'est ni bonne ni mauvaise, ni guidée par l'intérêt personnel, ni par l'altruisme, mais plutôt par l'instinct de survie de l'individu et de l'espèce (reproduction et altruisme ?)… la recherche du plaisir ? Tout le reste est culturel.

Djino a écrit:

C'était bel et bien des tribus communistes dans le sens où il n'y avait pas de différences de classe sociale, et dans le sens où ils mettaient en commun les moyens de production. Ce communisme était primitif dans le sens où ils subissaient la nature et parce que le système se limitait à la tribu

Ces tribus existent bien encore aujourd'hui (mais peut être plus pour longtemps) dans la forêt amazonienne. Je ne dirais pas qu'ils subissent la nature, mais plutôt qu'ils vivent en harmonie avec la nature.

C'était aussi le cas des Amérindiens avant l'arrivée des visages pâles (j'ai correspondu un an avec la nation Mohawk qui revendiquent les terres que leur avaient accordé les traités à l'époque… c'est à dire New York )
Les Amérindiens ont une religion panthéiste tout à fait intéressante: dieu (le Grand Esprit) est dans tout: la terre est notre mère, les arbres nos frères, les rivières, nos soeurs… etc.
C'est pour cela qu'avant de tuer un bison, ils se livrent à un rituel du style:
"Frère bison, pardonne-moi, je suis obligé de te tuer pour ne pas mourir de faim…" (ils n'avaient pas encore inventé le véganisme).



"Religiòn se po liente
we fraj ito a had.

Spirtid se po daze
we av ʒa iten za."

Et c'est en cela qu'ils rejoignent les Bishnoïs en Inde. Là-bas, j'avais l'impression de me trouver au "paradis terrestre" de la bible. Les hommes vivant en harmonie avec les animaux et les plantes… aucune raison que ça ne dure pas: il n'y a pas de pommiers là-bas

Kotave a écrit:

L'État y est remplacé par des mœurs extrêmement strictes, et se ferment entièrement sur elles-mêmes, ce qui empêche toute innovation culturelle, toute civilisation.

Tu ne confondrais pas avec Sparte par hasard ? Pas d'innovation culturelle ? Pas de civilisation ? Regarde un peu le Hermès de Praxitèle dans ma photo du message précédent - même Rodin n'a pas fait mieux ! Il faut replacer les choses dans leur contexte de l'époque: la démocratie athénienne est un immense progrès humain par rapport à la tyrannie de la plupart des cités et la militarocratie de Sparte.
Bien entendu, personne aujourd'hui ne croit qu'une tempête en mer est provoquée par la colère de Poséidon et que Circé peut transformer les hommes en porcs (ils le sont déjà, de toute façon ).

odd a écrit:

Et sauf à croire à l'hypothèse S-W, il n'existe pas de langue laïque, athée, déiste, communiste,...

Je me méfie de toutes les Novlangues (à commencer par celle d'Orwell) qui veulent domestiquer la pensée et créer l'homme nouveau: ça nous mène tout droit au totalitarisme.
L'Uropi est une langue de synthèse, une langue commune qui s'efforce de prendre le meilleur (le plus simple) dans chaque langue indo-européenne (ou non…)

Ce qui me conduit à penser que l'on pourrait aussi prendre le meilleur dans chaque religion, chaque idéologie, chaque système de pensée, chaque Weltanschauung…
Aucun d'entre eux n'est foncièrement mauvais, ni parfaitement bon…
par ex. le meilleur du christianisme est "dieu est amour" (comment est-ce compatible avec les croisades, l'Inquisition et la saint Barthélémy ?)
Le meilleur de l'Islam est sans doute l'Espagne des 3 cultures à Cordoue au Moyen Age, où Musulmans, Juifs et Chrétiens vivaient en paix, dans la tolérance et l'harmonie (Averroès, Maimonide…): comment est-ce compatible avec Daesh ?
Comment la non-violence du Mahatma Gandhi est-elle compatible avec les massacres qui ont suivi la partition ? Avec l'assassinat d'Indira ?

C'est pour cela sans doute que je me sens plus proche du Taoïsme (avec un T, pas un M ): il n'y a pas de lumière sans ténèbres, de froid sans chaleur, de jour sans nuit, de Yin sans Yang… (mais cela n'engage que moi, en tant que personne; pas la langue).

Anoev a écrit:

C'est ce qui m'a fait opter pour la première erreur (les deux ont le même sens : posture). J'en déduis donc que postàd = position (condition, posture)
être en position pour contester, pour gagner la course, pour faire l'amour etc.

je viens enfin de voir l'erreur; il m'a fallu le temps: la 2e entrée doit indiquer posture, pas position (qui sont tous les 2 postàd)
Postad, en revanche est l'action de poster, mettre à un poste.

Doj-pater a écrit:

Le meilleur de l'Islam est sans doute l'Espagne des 3 cultures à Cordoue au Moyen Age, où Musulmans, Juifs et Chrétiens vivaient en paix, dans la tolérance et l'harmonie (Averroès, Maimonide…): comment est-ce compatible avec Daesh ?

Cela, c'est une typique idéalisation bien postérieure de la réalité historique. Les uns étaient des dhimis, d'autres étaient des martyrs des conversions forcées (ceux de Cordoue, Élodie, Nathalie, Flora, Lucrèce, et combien d'autres...), le massacre des juifs de Grenade en 1066, Almanzor menant le djihad et dévastant chaque année pendant un quart de siècle tout le nord de la Péninsule, pillant Compostelle, la plèbe paysanne des huertas tout autant exploitée par les porteurs de babouches qu'ailleurs par des féodaux à cotte, etc. etc.

Et si la réaction chrétienne fut aussi violente en Espagne à partir du XVe siècle, ce fut en presque exact contrepoint avec l'essor vécu comme mortel de la Turquie ottomane, qui avait fini d'abattre Byzance et progressait partout comme le feu en Méditerranée.

C'est notre époque, adepte des relectures relativistes et de la pensée confortable teintée de langue de bois dans tous les domaines, qui cherche systématiquement à niveler, soit en rabaissant ce qui était glorifié (certes souvent éhontément), soit en valorisant ce qui était jugé jusque-là négativement.

Le jour où on s'abstiendra de systématiquement affubler la lecture des faits de pseudo-considérations morales et d'envolées romantiques après coup, on progressera dans la compréhension mutuelle des réalités et les enseignements à en tirer.

En effet, d'accord avec Troub': dans un État vraiment musulman, les chrétiens et les juifs sont nécessairement des citoyens de deuxième classe, qui doivent payer une taxe supplémentaire.

En Méditerranée, à l'époque, tous les marins chrétiens connaissaient la phrase arabe permettant de se convertir à l'islam, la chahada: شهد أن لآ إلَـهَ اِلا الله وأشهد أن محمدا رسول الله. S'ils étaient pris par des marins d'Afrique du Nord, ils devaient se convertir sur-le-champ pour avoir la vie sauve. En tant qu'esclaves.

Al Andalus

La conquête d’ Al-Andalus par les musulmans, puisque c’est ainsi qu’il nommèrent l’Espagne, se caractérisa par sa rapidité et sa facilité. Au début du 8ème siècle, le royaume wisigoth qui dominait l’Espagne était très affaibli par la corruption et la lutte de ses gouvernants, ce qui supposa que l’occupation des territoires par les musulmans ayant traversé le détroit, fut très rapide.

Les communautés chrétiennes et juives furent tolérées en échange de tributs, raison pour laquelle la population d’ Al-Andalus fut un tel mélange de races et de croyances.

A priori, il semble difficile de comprendre comment les peuples musulmans, qui tiennent la « guerre sainte » comme un de leurs percepts fondamentaux, permirent à d’autres religions de coexister dans les terres qu’ils occupaient. L’explication en est que les religions juives et chrétiennes sont toutes deux monothéistes, apparentées à l’Islam par le biais d’Abraham (père des trois religions). De plus, pour les musulmans, juifs et chrétiens étaient des « frères » qui se trompaient simplement et qui ne voulaient pas accepter le message d’Allah. Les musulmans appelaient les chrétiens et les juifs Ahl-al-kitab, les « gents du livre » (la Bible), duquel ils assumaient même une partie des traditions et des révélations antérieures. Pour ces raisons, ils leur octroyèrent un statut spécial.

Doj-pater a écrit:

la nature humaine, qui selon moi n'est ni bonne ni mauvaise, ni guidée par l'intérêt personnel, ni par l'altruisme, mais plutôt par l'instinct de survie de l'individu et de l'espèce (reproduction et altruisme ?)

Tu te contredis... Être guidé par son instinct de survie, c'est agir dans son intérêt personnel. Je disais que l'intérêt personnel n'est ni individualiste (égoïsme), ni collectiviste. Il varie selon le contexte.

Doj-Pater a écrit:

Ces tribus existent bien encore aujourd'hui (mais peut être plus pour longtemps) dans la forêt amazonienne. Je ne dirais pas qu'ils subissent la nature, mais plutôt qu'ils vivent en harmonie avec la nature.

Toutes les tribus amazoniennes ne vivant pas selon ce mode de production, j'ai préféré donner l'exemple des bochimans et des pygmées, mais il est vrai que beaucoup de tribus amérindiennes vivaient dans des sociétés communistes avant l'arrivée des colons. C'est d'ailleurs sur base de leur mode de vie que les anthropologues comme Lewis Henry Morgan, puis Marx et Engels, ont décrit le communisme primitif.

Troubadour a écrit:

C'est notre époque, adepte des relectures relativistes et de la pensée confortable teintée de langue de bois dans tous les domaines, qui cherche systématiquement à niveler, soit en rabaissant ce qui était glorifié (certes souvent éhontément), soit en valorisant ce qui était jugé jusque-là négativement.

Je ne suis pas d'accord. Il s'agit plutôt de contextualisation. À cette époque, il était particulièrement progressiste de reconnaitre des droits aux minorités, même si, comme le dit Silvano, les non musulmans n'étaient pas aussi libres que les autres.

Doj-pater a écrit:

Al Andalus

La conquête d’ Al-Andalus par les musulmans, puisque c’est ainsi qu’il nommèrent l’Espagne, se caractérisa par sa rapidité et sa facilité. Au début du 8ème siècle, le royaume wisigoth qui dominait l’Espagne était très affaibli par la corruption et la lutte de ses gouvernants, ce qui supposa que l’occupation des territoires par les musulmans ayant traversé le détroit, fut très rapide.

Les communautés chrétiennes et juives furent tolérées en échange de tributs, raison pour laquelle la population d’ Al-Andalus fut un tel mélange de races et de croyances.

Corruption et décadence, raisons pour lesquelles aurait sombré l'Hispanie wisigothique? On n'en sait strictement rien. Le fait est que les Berbères musulmans de Tariq ont conquis très vite, tout comme étaient tombés en à peine quelques dizaines d'années des régimes et des états aussi forts que la Perse sassanide, l'Égypte, la Syrie, etc.

Quant à la population d'Al-Andalus, elle est en très large majorité le fruit de la conversion des autochtones chrétiens entre le 8e et le 11e siècles. Les apports du Maroc (et de quelques Omeyyades ayant fui la Syrie) furent assez limités, même s'il y eut un flux avec les Almoravides puis les Almohades.

Djino a écrit:

...beaucoup de tribus amérindiennes vivaient dans des sociétés communistes avant l'arrivée des colons [...] puis Marx et Engels, ont décrit le communisme primitif.

... lesquels avaient beaucoup voyagé parmi ces tribus primitives et observé leurs coutumes... comme chacun sait...

Djino a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Il s'agit plutôt de contextualisation. À cette époque, il était particulièrement progressiste de reconnaitre des droits aux minorités, même si, comme le dit Silvano, les non musulmans n'étaient pas aussi libres que les autres.

Si tu étudies sérieusement l'histoire du Moyen-Âge, tu verras que tous les cas de figure existent. Dans toute l'Europe centrale et orientale, des tas de minorités s'implantent et sont reconnues en territoires et contributions. La Pologne accueille à bras ouverts des flopées de Germains, de Juifs, de Brabançons. En Hongrie royale, en Serbie, toutes les minorités vivent leur vie. Il ne s'agissait nullement d'être "progressiste" ou conservateur, ce sont des concepts qui n'avaient pas de sens.

Troubadour a écrit:

Djino a écrit:

...beaucoup de tribus amérindiennes vivaient dans des sociétés communistes avant l'arrivée des colons [...] puis Marx et Engels, ont décrit le communisme primitif.

... lesquels avaient beaucoup voyagé parmi ces tribus primitives et observé leurs coutumes... comme chacun sait...

Ce n'est pas très honnête d'avoir éludé Lewis Henry Morgan, puisque c'est sur base de ses travaux qu'ont écrit Marx et Engels.

Troubadour a écrit:

Si tu étudies sérieusement l'histoire du Moyen-Âge, tu verras que tous les cas de figure existent. Dans toute l'Europe centrale et orientale, des tas de minorités s'implantent et sont reconnues en territoires et contributions. La Pologne accueille à bras ouverts des flopées de Germains, de Juifs, de Brabançons. En Hongrie royale, en Serbie, toutes les minorités vivent leur vie. Il ne s'agissait nullement d'être "progressiste" ou conservateur, ce sont des concepts qui n'avaient pas de sens.

C'est là qu'intervient la dialectique
Prenons les juifs installé en Europe de l'Est comme exemple. Au début, ils étaient tolérés car leur activité commerciale enrichissait les territoires sur lesquels ils travaillaient... jusqu'au moment où les chefferies ont décidé de reprendre ces activités lucratives à leur compte, ne les laissant d'autre choix que l'usure. Mais de tout temps, ils ont été ponctuellement victimes de pogroms.
En Al-Andalous, la région était si prospère que les minorités étaient officiellement protégées par les autorités

Djino a écrit:

Doj-pater a écrit:

la nature humaine, qui selon moi n'est ni bonne ni mauvaise, ni guidée par l'intérêt personnel, ni par l'altruisme, mais plutôt par l'instinct de survie de l'individu et de l'espèce (reproduction et altruisme ?)

Tu te contredis... Être guidé par son instinct de survie, c'est agir dans son intérêt personnel. Je disais que l'intérêt personnel n'est ni individualiste (égoïsme), ni collectiviste. Il varie selon le contexte.

Pas sûr  que l'instinct de survie est à voir avec l'intérêt personnel, mais sans doute plus avec l'élan vital ou la survie de l'espèce. Donc pas vraiment d'égoïsme, ni même d'altruisme, là-dedans (qui concernent plus l'intention que  l'instinct), mais plutôt une contingence liée à notre condition animale (animal dans le sens « être animé»).

Ben la survie de l'espèce et l'intérêt sont liés, si ce n'est que le fait d'agir dans son intérêt est plus conscient.
Dans tous les cas, toute espèce pensera d'abord à son intérêt avant de penser à la survie de son espèce... mais il est évident, comme le faisait remarquer odd, que la solidarité peut être fondamentale pour l'intérêt de chacun dans certains contextes

http://www.marxisme.be/f/introduction-au-marxisme/le-socialisme-va-t-il-a-lencontre-de-la-nature-humaine/

Djino a écrit:

Tu te contredis... Être guidé par son instinct de survie, c'est agir dans son intérêt personnel. Je disais que l'intérêt personnel n'est ni individualiste (égoïsme), ni collectiviste. Il varie selon le contexte.

Attention aux connotations! Il est vrai que pour moi intérêt personnel a un aspect égoïste, pour ne pas dire financier (banques obligent); alors que l'adjectif intéressant ne l'a pas…
Je ne voudrais pas non plus me laisser entraîner dans une polémique sur les religions: ce n'est pas l'objet de ce fil; je ne tomberai pas non plus dans le piège que nous tendent les terroristes: je ne considère pas l'islam comme l'incarnation du mal, pas plus que la Russie comme "l'Empire du Mal", pas plus que l'occident comme le Grand Satan…
Ce manichéisme de supermarché, je le laisse aux Daechiens et à tous les George W. de la terre.

En revanche, pour ceux qui s'intéressent aux langues construites, j'ai rédigé une analyse critique de la présentation du Novial de Jespersen qui compare différentes LAI: Volapük, Espéranto, Occidental, LSF, Idiom Neutral, Universalglot,…etc.
Vous la trouverez ici.
J'aimerais bien avoir votre point de vue, vos commentaires, vos critiques…

Vocabulaire Uropi

contredire: gondezo < gon contre + dezo = dire
instinct de survie: instìnt proʒivadi < ʒivo = vivre. Il y a 2 mots pour "survivre" en Uropi: proʒivo = continuer à vivre (pref- pro- aller de l'avant continuer), et
usʒivo = survivre à (un accident, une catastrophe, s'en sortir; pref- us- = ex-, sortir)
solem du pasadore av usʒiven = seuls 2 passagers ont survécu
mode de vie: ʒivimod
Moyen Age = Midi Eve (ev = ère, âge: de Bronzi Ev = l'âge de bronze ≠ ald = l'âge d'une personne) > midievi = médiéval, evi = éternel, evid = éternité
animal: best, adj; besti > besti instìnt = instinct animal, besti kostàd (< ko + stad) = conditon animale… tier (prononcé comme "tiers" et pas comme al. Tier) = bête sauvage, féroce, fauve (< grm thêrio, lat ferus, it fiera, lit žvėris, rus zvier' < i-e *ghwēr)

Doj-pater a écrit:

usʒivo = survivre à (un accident, une catastrophe, s'en sortir; pref- us- = ex-, sortir)
solem du pasadore av usʒiven = seuls 2 passagers ont survécu

Pour moi, sortir + vie me font davantage penser à... périr, mourir que survivre.
"Seuls deux passagers ont péri"

Peut-être que gonʒivo (vivre contre, vivre malgré) aurait été plus judicieux.