Uropi : réformes et vocabulaire 1

Anoev a écrit:

Mais l'association uiropi peut s'en tirer très élégamment en proposant les deux verbes !

Prendre kredo pour "avoir foi en, penser que"
garder kreo pour "considérer comme vraisemblable".

Pas inintéressant

On peut servir ces deux verbes dans une autre utilisations :

i kre ci storij = je crois son histoire
i kre ja = je la crois (son histoire)
i kred ca = je la crois (elle)
i kred co = je crois en elle*.




*Me permettez-vous cette petite digression aneuvienne (si petite que je la mets en tout p'tits caractères) ?
e kred sed sàgs kan
e kred as
e kred ni kas
e kred kav.

Vous connaissez déjà mon opinion à ce sujet.

Doj-pater a écrit:

Ka men vu ov da ? Qu'en pensez-vous ?

Je pense que kredo avec D serait mieux, ne fut-ce que pour tous les dérivés comme crédible, crédibilité, (in)crédule, (in)crédulité, (dis)crédit, (dis)créditer, etc. rien qu'en français

Djino a écrit:

Doj-pater a écrit:

Ka men vu ov da ? Qu'en pensez-vous ?

Je pense que kredo avec D serait mieux, ne fut-ce que pour tous les dérivés comme crédible, crédibilité, (in)crédule, (in)crédulité, (dis)crédit, (dis)créditer, etc. rien qu'en français

Et le lien avec creed anglais.

elBab a écrit:

Anoev a écrit:

Mais l'association uiropi peut s'en tirer très élégamment en proposant les deux verbes !

Prendre kredo pour "avoir foi en, penser que"
garder kreo pour "considérer comme vraisemblable".

Pas inintéressant

Cependant, dans plusieurs langues, y compris l'Uropi, croire (que) se traduit par penser (que). Ex.: je crois qu'il va venir = i men te he ve veno

Anoev a écrit:

On peut servir ces deux verbes dans une autre utilisations :

i kre ci storij = je crois son histoire
i kre ja = je la crois (son histoire)
i kred ca = je la crois (elle)
i kred co = je crois en elle*.

Je comprends la nuance, mais les sens de "croire" dans toutes ces phrases restent très proches finalement.

Mardikhouran a écrit:

Djino a écrit:

Doj-pater a écrit:

Ka men vu ov da ? Qu'en pensez-vous ?

Je pense que kredo avec D serait mieux, ne fut-ce que pour tous les dérivés comme crédible, crédibilité, (in)crédule, (in)crédulité, (dis)crédit, (dis)créditer, etc. rien qu'en français

Et le lien avec creed anglais.

On l'avait déjà un peu avec kread (= croyance).



Tout ça n'empêche pas qu'on puisse quand même envisager le changement de kreo en kredo, en toute connaissance des répercussions que cela aura (ou aurait) sur une toute petite partie du vocabulaire Uropi, et éventuellement sur quelques traductions plus ou moins récentes.

Exemple :

elBab a écrit:

Cependant, dans plusieurs langues, y compris l'Uropi, croire (que) se traduit par penser (que). Ex.: je crois qu'il va venir = i men te he ve veno

Anoev a écrit:

On peut servir ces deux verbes dans une autre utilisations :

i kre ci storij = je crois son histoire
i kre ja = je la crois (son histoire)
i kred ca = je la crois (elle)
i kred co = je crois en elle*.

Je comprends la nuance, mais les sens de "croire" dans toutes ces phrases restent très proches finalement.

Encore un coup, y faut... voir* ce qu'en pense Dopa.

*À c'propos, j'aimerais bien savoir comment on traduit "voir" autrement qu'avec ses yeux (se rendre compte, réaliser que etc...), bref, la traduction de l'aneuvien (à-priori) sygen En uropi, il y a bien (contrairement au français) la distinction entre aveno (un calque de l'allemand ankommen vis à vis de kommen : venir, veno pour l'uropi) vis à vis de usveno (survenir). Chez moi, y a pàteze = aveno vis à vis de prukes = usveno, mais prukes signifie aussi "arriver" dans le sens de "réussir".

odd a écrit:

Silvano a écrit:
   Vous connaissez déjà mon opinion à ce sujet.
heu... pour ?

Je suis d'accord avec odd. Quelle est-elle ?

Djino a écrit:

Je pense que kredo avec D serait mieux, ne fut-ce que pour tous les dérivés comme crédible, crédibilité, (in)crédule, (in)crédulité, (dis)crédit, (dis)créditer, etc. rien qu'en français

Moi je me range à ce que je crois déceler dans la plupart des interventions: un penchant pour le d
Evidemment, une telle réforme, si minime soit-elle, est douloureuse: elle suppose changer "kred" et ses dérivés dans tous les textes et documents écrits précédemment… Tintin… et tant d'autres… je me souviens d'une nouvelle que j'avais traduite de l'espagnol et qui commençait par:
Subekreade lasì ne Kristina ʒivo (Les superstitions ne laissaient pas vivre Cristina…) qui deviendra subekrede

elBab a écrit:

en toute connaissance des répercussions que cela aura (ou aurait) sur une toute petite partie du vocabulaire Uropi, et éventuellement sur quelques traductions plus ou moins récentes.

S'il ne s'agissait que de "quelques" traductions, ce serait facile. (on pourra toujours s'en tirer avec une note de bas de page).
Mais le destin de toute langue est d'évoluer (pour le meilleur, espérons-le, et pas n'importe comment) nous devons l'accepter (ou le combattre quand les dérives sont inacceptables   )

Mardikhouran a écrit:

Et le lien avec creed anglais.

J'y avais pensé, figure-toi… depuis un certain temps ça me titillait… et puis je me consolais en pensant que creed = kread

Anoev a écrit:

L'avantage, c'est une prononciation du passé (kredì plutôt que kreì), et surtout du participe passé où kreden remplacerait kreen, or je sais que l'uropi n'aime pas trop les voyelles doubles, si mes infos sont bonnes.

Ce n'est pas tellement que l'Uropi n'aime pas les voyelles doubles (qui se prononcent séparément): kreì, kreen [kreɛn]; ce qui m'embêtait le plus, c'était les consonnes doubles dans Kred tu ? [kret-tu]… mais le cas n'est pas rare en Uropi…

Je ne pense pas qu'avoir deux verbes croire soit la solution, car on risque de s'emmêler les pinceaux à chaque fois: voir le problème de ser et estar en espagnol: on ne sait jamais lequel utiliser.
I kred (je crois) que chaque terme peut avoir deux sens: un sens propre et un sens figuré (uveperen sin)
Par ex:
vizo = voir 1) avec les yeux, 2) avec l'esprit (= comprendre): I viz wa he menì = je vois ce qu'il pensait.

odd a écrit:

Citation :
   Or on a reconstruit une racine indo-européenne commune: ḱred-dheh1-*, (avec deux d-, s'il vous plaît), on s'aperçoit qu'on a utilisé le sanskrit śraddhāh, le hindi shraddah, l'avestique(...)

Et il semble que le d soit majoritaire dans les racines des langues ie...

Oui, tout à fait d'accord. L'important, ce sont les formes attestées et utilisées - qui s'avèrent être communes - plutôt que la reconstruction des racines, qui reste hypothétique.

T'as répondu à mes deux questionnements, merci.

Pour kred tu*, on peut toujours, effectiv'ment, s'en sortir avec /krɛt:u/ (par mimétisme consonnantique), à condition qu'il n'y ait pas de verbe kreto. Mais bon, on est sauvé : "créer", c'est kreato.

J'm'apprête à traiter le mot palm (pris du latin PALMA -Æ, té !). Mot assez intéressant, puisqu'on a comme traductions

URO : "palme", pour "paume", c'est mandipàlm
ANV : "paume", pour "palme", c'est pàlem.

Bref : deux mots à étymologie commune, mais ayant chacun son pavé de traductions, à distinguer de
kad (étymologies et sens différents)
nivel (mots coïncidents*).

Par ailleurs, j'ai fait une balade dans la page des C du dico. Ça m'a fait poser plusieurs questions, notamment celle-ci :

curieux	gurnovi (péjoratif) gurzavi (de savoir)
curiosité	gurnovid (péj.) gurzavid (de savoir)

Je ne sais pas si gurnovi signifie "étrange" ou "indiscret". Comme il n'y a pas d'exemple pour m'orienter, je ne sais pas comment comprendre.

Comment un guide touristique en uropi traduirait "venez découvrir nos curiosités" ?



*Mais dont les dérivés ne coïncident pas, puisque pour "niveau (à bulle)", on a, respectiv'ment, nivèl & nivelsat.

Doj-pater a écrit:

odd a écrit:

Silvano a écrit:
   Vous connaissez déjà mon opinion à ce sujet.
heu... pour ?

Je suis d'accord avec odd. Quelle est-elle ?

https://aphil.1fr1.net/t1017p887-uropi

Plus avant dans la discussion, quelqu'un (pas Urko) m'a justifié kreato.

odd a écrit:

Intéressant, que penses-tu Doj-Pater de ces propositions...

Ce ne sont pas des propositions, mais des opinions sur ce qui est.

Anoev a écrit:

Par ailleurs, j'ai fait une balade dans la page des C du dico. Ça m'a fait poser plusieurs questions, notamment celle-ci :

curieux	gurnovi (péjoratif) gurzavi (de savoir)
curiosité	gurnovid (péj.) gurzavid (de savoir)

Je ne sais pas si gurnovi signifie "étrange" ou "indiscret". Comme il n'y a pas d'exemple pour m'orienter, je ne sais pas comment comprendre.

Comment un guide touristique en uropi traduirait "venez découvrir nos curiosités" ?

Gurnovi, gurzavi sont des sortes de mots composés (ou apposés), dans lesquels on retrouve la racine gur (avidité). Donc gurnovi = curieux = avide de "nouvelles" ou de "potins" (curiosité malsaine) et gurzavi = curieux = avide de savoir.

Curieux (étrange) =  strani

Pour "curiosité", dans le sens de : objet ou chose remarquable, on peut peut-être se tourner vers bemarko/bemarkli ou valti/-valti. Par exemple : vizivalti = digne d'être vu, vizivalti zoce = des curiosités.

Doj-pater a écrit:

Ce n'est pas tellement que l'Uropi n'aime pas les voyelles doubles (qui se prononcent séparément): kreì, kreen [kreɛn]; ce qui m'embêtait le plus, c'était les consonnes doubles dans Kred tu ? [kret-tu]… mais le cas n'est pas rare en Uropi…

Avec l'aide de la voyelle mobile, qui était l'objet du début de ce fil, ça ne devrait
pas ou plus poser trop de problèmes

J'ai donc eu tout faux. Mais faut admettre, à ma décharge, qu'y avait un manque dans l'dico (j'dis trop rien : y en a dans l'mien aussi !).

Je suppose que "curiosité" dans le sens d'"étrangeté" se dit stranid ?

Ce qui m'a également trompé, c'est qu'y avait deux mots déclarés péjoratifs, sans -uj-.

Personnellement, je verrais plutôt gurnovi comme "qui veut être tenu au courant de l'actualité" (alors que gurzavi signifierait "avide de culture générale ou technique"). Du coup, on aurait gurujnovi pour "avide de potins" et gurujzavi pour "qui fouille partout, qui se mêle de c'qui lui r'garde pas".

À creuser.




*Pour "curieux" (envie de savoir), j'ai l'agglutiné ażĕton, l'équivalent de gurzavi. Mais toute réflexion faite, il pourrait aussi être celui de gurnovi. J'ai nechĕton pour leur équivalent (vraiment) péjoratif.

Il y a aussi disnuso = fouiner, fureter et disnusor = fouineur.
Mais ça concerne plus l'action (le fait de mettre son nez partout) que l'état (l'envie de connaître), le comportement que l'attitude

elBab a écrit:

Il y a aussi disnuso = fouiner, fureter et disnusor = fouineur.
Mais ça concerne plus l'action (le fait de mettre son nez partout) que l'état (l'envie de connaître), le comportement que l'attitude

Oui, j'pense que disnusor serait plutôt une conséquence de gurujzavi (chaînon manquant), du reste, disnusor est un nom commun.

Sinon, tout-à-fait aut'chose : j'ai trouvé slog pour "suite" (d'ou slogan pour "suivant", une belle page double en perspective avec le mot français, venant de l'irlandais), mais c'est spécifiquement ce qui suit, ce qui est après. Mais comment traduit-on "le Roi et sa suite (là, ça pourrait aller aussi), une suite de nombres, les suites d'un hôtel" ?

---

Ah, aut'chose : j'ai trouvé kruk pour un crochet (objet). Mais j'ai pas trouvé les autres (y m'en manque à moi aussi, remarque !). J'ai pas trouvé la croche (une demi-noire, en musique : halvàd chez moi : de halv + nàd). Sinon, pour le crochet, j'ai fait un cheminement relativement logique, quoi qu'il puisse sembler étrange (notamment par l'utilisation de -in comme calque de "-et") :
Je pars du croc : spadosh, de spàd (pique) et tosh (dent). De là, par une déformation dont des langues comme l'aneuvien et le volapük on l'secret ( ), j'arrive à spash pour l'objet, et continuant sur ma lancée, j'arrive à spashin pour le crochet. J'aurais bien voulu faire comme toi pour la patère, mais j'viens de m'rend'compte que je n'ai ni "manteau" ni "pardessus". Houïaïe ! Bon j'vais pas trop m'fouler : j'vais mettre un mot commun aux deux, mais faut qu'je l'trouve !

Silvano a écrit:

Plus avant dans la discussion, quelqu'un (pas Urko) m'a justifié kreato.

Je me refuse absolument à relancer les vieilles discussions Urkoviennes auxquelles je n'ai pas participé (et qui, à ma connaissance ne se déroulaient pas dans la sérénité )

Kreato est un tout autre problème:
Ce verbe est formé sur création, créateur comme to create en anglais; on s'aperçoit que les termes secondaires: créateur, création, créature, créatif, sont très internationaux (cf al Kreation, Kreatur, kreativ, sué (idem), nd creatie, creatuur, creatief, da kreatur, kreation, rus креатура, cro kreativan, slo kreator, kreacija, tch kreace, slk kreatívny, pol kreacja, kreatywny, kreatura, kreator…) par rapport à créer qui ne l'est pas.

Gurnovi, gurzavi
Elbab l'a très bien expliqué (merci Elbab pour les citations de Tintin! )

gur-novi = avide de nouveauté, de tout ce qui est nouveau, de tout ce qui se passe (dans la rue, par ex.), mais ce n'est pas forcément péjoratif… c'est un état d'esprit d'ouverture à tout, au monde, mais qui ne fait pas spécialement le tri entre les potins, les rumeurs et les choses dignes d'intérêt. (vient de l'allemand neu-gierig)

gur-zavi, au contraire, "avide de savoir", c'est la curiosité "scientifique", l'amour de la / des connaissance(s)… là c'est forcément positif. (correspond à l'allemand wiss-begierig)

Dans la série, on a aussi gur-avi = "avide d'avoir", de posséder = avare, et gur-jedi = "avide de manger" = gourmand (ou plutôt "gourmange" )

Consonnes géminées
Les consonnes géminées ne sont pas un problème en Uropi, pas plus qu'en italien: on peut très bien prononcer kret-tu (avec les 2 T, cf it. crettare), zav-vu ? (avec les 2 V, cf it avvenire), Ten-nu ? (avec les 2 T, cf it. tennista)

Anoev a écrit:

Sinon, tout-à-fait aut'chose : j'ai trouvé slog pour "suite" (d'ou slogan pour "suivant", une belle page double en perspective avec le mot français, venant de l'irlandais), mais c'est spécifiquement ce qui suit, ce qui est après. Mais comment traduit-on "le Roi et sa suite (là, ça pourrait aller aussi), une suite de nombres, les suites d'un hôtel" ?

D'abord, il ne faut surtout pas confondre slogan, suivant, selon… et slogàn = slogan (du gaélique)
La suite du roi, ce sont hi slogore, ou plutôt Hi slogore (de slogore Hi Magistadi, c-à-d ses "suivants" ou ses "suiveurs"; on peut avoir "slogorad" pour l'ensemble des suiveurs), sinon, suite c'est slog en général, suìt dans un hôtel (mot hyper-international)

Citation :

Ah, aut'chose : j'ai trouvé kruk pour un crochet (objet). Mais j'ai pas trouvé les autres (y m'en manque à moi aussi, remarque !). J'ai pas trouvé la croche (une demi-noire, en musique : halvàd chez moi : de halv + nàd).

Qui sont les autres ? Pour la croche, on dit un peu partout "huitième note" (je ne sais pas pourquoi): al Achtelnote, sué åttondelsnot, rus восьмая, cro osmina, alb notë tetëshë, pol ósemka… donc ocinot ou ocin

Citation :

Je pars du croc : spadosh, de spàd (pique) et tosh (dent). De là, par une déformation dont des langues comme l'aneuvien et le volapük on l'secret ( Wink ), j'arrive à spash pour l'objet, et continuant sur ma lancée, j'arrive à spashin pour le crochet.

En Uropi, spad, c'est la bêche, apparentée à spat = épée, spal = pelle (cf spatule), de l'i-e *sp(h)ē(dh) = objet large et plat

En mettant à jour la page ovel (y avait une erreur de logo) dans Idéolexique, j'ai trouvé que le paragraphe "dérivés" était bien nu pour un mot si courant. Manque de bol : rien dans l'dico.

J'me suis permis quelques extrapolations (avec la mention "à vérifier", beeen suûr !), en utilisant des suffixes utilisés dans d'autres mots. Ça m'a donné :

ovlizad, proposé pour "aviculture"
ovlogij pr. p. "ornithologie"
ovlit pr. p. "piaf, petit oiseau" ; ce mot existe aussi pour "oisillon" (jeune oiseau).
ovlivendia pr. p. oisellerie ; ovlivendor : oiseleur.

Déjà, avec ceux là, c'est pas si mal ; ensuite, y a "dresseur d'oiseau"...

Merci pour les infos que j'viens d'lire. J'espère en tirer le meilleur parti.

Doj-pater a écrit:

Pour la croche, on dit un peu partout "huitième note" (je ne sais pas pourquoi)

Ici, huitième" ne doit pas être pris au sens ordinal, mais au sens fractionnaire. Comme la noire est le quart de la ronde (unité de base dans le tempo musical) et que la croche est une demi-noire, ¼*½ = ⅛. Bref, la croche n'est pas la huitième note, mais un huitième de note (de base). Si j'avais su cette appellation à temps, je n'aurais pas eu halvàd mais oktaxàd, ce qui aurait donné dexegaxàd pour la double-croche*. Merci bien !

Doj-pater a écrit:

Qui sont les autres ?

Y a tout ça !


*Appellation qui m'a toujours parue étrange : la double croche "vaut" la moitié d'une croche, un quart de noire ; la triple-croche : un huitième de noire : brèphe : Xple croche = 2^-X noire. Halvàd, quataxàd & oktaxàd viennent de là : une notation basée sur la noire et non sur la ronde.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Pour la croche, on dit un peu partout "huitième note" (je ne sais pas pourquoi)

Ici, huitième" ne doit pas être pris au sens ordinal, mais au sens fractionnaire. Comme la noire est le quart de la ronde (unité de base dans le tempo musical) et que la croche est une demi-noire, ¼*½ = ⅛. Bref, la croche n'est pas la huitième note, mais un huitième de note (de base). Si j'avais su cette appellation à temps, je n'aurais pas eu halvàd mais oktaxàd, ce qui aurait donné dexegaxàd pour la double-croche*. Merci bien !

*Appellation qui m'a toujours parue étrange : la double croche "vaut" la moitié d'une croche, un quart de noire ; la triple-croche : un huitième de noire : brèphe : Xple croche = 2^-X noire. Halvàd, quataxàd & oktaxàd viennent de là : une notation basée sur la noire et non sur la ronde.

Je pense que c'est une question de rythme, ou plutôt de "temps" (ou tempo, je ne sais pas !), noté en général de la manières suivante : par exemple, 4/4, pour une mesure à 4 temps, composée de 4 noires ; le numérateur 4 correspondant aux temps et le dénominateur désignant l'unité de temps, ici 1/4 (de ronde) donc une noire.

La ronde étant par définition, ou analogie une note "entière", donc 1/1. Et aussi LA note de base, la plus simple (sans fioriture, queue ou crochet) qui, il fut un temps, était la seule à indiquer la mélodie sur des "portées" réduites à 3 ou 4 lignes, sans indication de durée, de temps, de mesure ou de rythme. Elle ressemblait d'ailleurs parfois plutôt à un losange plein (à cause de l'écriture à la plume, sans doute).

Autres exemples : 2/4 = mesures à 2 temps basées sur la noire, 6/8 = mesures à 6 temps basées sur la croche, etc...

Il s'agit surtout de conventions, communément acceptées, qu'il vaut donc mieux plus ou moins respecter, pour ne pas compliquer davantage le système de notation musicale.

J'avais travaillé un peu là-dessus, il y a longtemps maintenant et incomplètement. Voici mes quelques notes à ce sujet (à revoir et à corriger sans aucun doute) :

Citation :

**********************************
Notes de musique en Uropi (propositions)
**********************************
not : note

u ron not / u tali not   : une ronde
u bij not / u mij not   : une blanche
u nar not / u kwert (noti) : une noire
u kruki not / un oct (noti) : une croche
u dukruki not / dessest : une double-croche

Ouf, ça y est !
J'ai enfin réussi, malgré l'agitation pré-Natale… (dans le sens italien = forkrisgeni vegad) et obligations diverses et d'hiver… à boucler la 2e partie de mon article sur Jespersen et le Novial.

Ici on entre dans le vif du sujet: on ne se contente plus d'énoncer des principes généraux, on les met en pratique en créant une grammaire qui est analysée, comparée et critiquée dans ses moindres détails

uropi, comparaison avec le novial a écrit:

Quand un adjectif est utilisé comme substantif, il peut prendre la marque du pluriel: N. hir es multi roses; ob vu prefera li blankis o li redis ? = U. Zi je ste mole roze, prigùs vu de bije o de roje ? (Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu les blanches ou les rouges ?), Li maxim oldis ek lon libres = de maj senis od hi bibe (les plus vieux de ses livres).

Ce choix, tant novial qu'uropi, n'est vraiment pas le meilleur.

Si vous partez du principe que vos adjectifs sont invariables en nombre et en genre, alors l'explication de la nominalisation est ici une tromperie. Il ne s'agit pas dans ce type de phrase de "nominalisation", mais de "pronominalisation". Et donc, c'est l'élément qui fait office de pronom qui devrait recevoir le nombre. Et donc, c'est votre article défini "de" qui devrait être au pluriel. En sachant qu'un article tient plus du déterminant (et donc facilement à la frontière des pronoms) que des adjectifs.

Admettre que votre unique article puisse être plurialisé (voire aussi en genre en usage pronominal) serait bien plus simple et plus défendable que de dire que les milliers d'adjectifs sont invariables... sauf quand... Et cela permettrait de bien mieux circonscrire la nominalisation personnelle d'adjectifs à la seule logique "vieux" --> "un vieux, des vieux".

*question subsidiaire: pourquoi vous entêtez-vous à mettre systématiquement une majuscule initiale à Uropi, mais tout en minuscules pour toutes les autres langues? Uropi serait-il une marque déposée?

Certaines versions de novial ont un accusatif optionnel : https://en.wikipedia.org/wiki/Novial#Personal_pronouns.2C_subject_and_object

Le problème étant qu'au neutre, il peut créer une confusion avec le "neutre général" en "-um"....

@Troubadour : Je crois qu'il faut simplement parler de substantivisation de l'adjectif. C'est donc assez normal que l'ex-adjectif porte la marque de pluriel.

En fait, c'est plutôt le novial qui complexifie les choses avec des terminaisons d'adjectifs (-i), alors que je m'attendrais à l'usage du neutre "-u(s)", ou du non-marqué "-e(s)". C'est comme ça que je fais en occidental, langue que Jespersen a partiellement pillée sans pour autant l'améliorer (sauf au niveau des pronoms personnels).

J'avais déjà averti il y a plusieurs années M. Landais du danger de ces comparaisons de l'uropi avec le novial, car ce dernier recèle pas mal de chausse-trappes.

Troubadour a écrit:

*question subsidiaire: pourquoi vous entêtez-vous à mettre systématiquement une majuscule initiale à Uropi, mais tout en minuscules pour toutes les autres langues? Uropi serait-il une marque déposée?

Oui.
Je mets une majuscule à toutes les langues construites, y compris le Kotava, le Novial, l'Occidental, le Volapük; c'est pour moi une marque de respect envers ces créations. Il m'arrive de ne pas mettre de majuscules à espéranto, pour ne pas déclencher, une fois de plus, les foudres des espérantistes qui se complaisent parmi les savonnettes et autres dentifrices.
Je dis les Pensées de Pascal (qui n'ont rien à voir avec ce que pense mon cousin Pascal) , et les Essais de Montaigne (qui n'ont rien à voir avec un essai de Sébastien Chabal).

Pour le reste, Olivier Simon vient de me devancer d'une tête sur la ligne d'arrivée:

O. Simon a écrit:

@Troubadour : Je crois qu'il faut simplement parler de substantivisation de l'adjectif. C'est donc assez normal que l'ex-adjectif porte la marque de pluriel.

C'est ce qui se pratique dans la plupart des L. européennes, donc en Uropi qui revendique son appartenance au Standard Average European Sprachbund.
On a donc Glene = les verts, bije, nare, roje… les blancs, les noirs, les rouges…
même en anglais où c'est le plus problématique:
"There are reds under the beds".

Citation :

En fait, c'est plutôt le novial qui complexifie les choses avec des terminaisons d'adjectifs (-i), alors que je m'attendrais à l'usage du neutre "-u(s)", ou du non-marqué "-e(s)". C'est comme ça que je fais en occidental, langue que Jespersen a partiellement pillée sans pour autant l'améliorer (sauf au niveau des pronoms personnels).

Je suis bien d'accord que, parfois, le Novial complexifie les choses bien inutilement, et je ne me gêne pas pour le dire (par ex. ce neutre en -um)
Jespersen dit lui-même:

Citation :

"…lorsque l'on critique des détails dans les interlangues proposées, c'est presque toujours parce qu'ils ne sont pas naturels, qu'ils diffèrent de ce que l'on trouve dans les langues existantes … ou parce qu'ils sont inutilement complexes dans leur structure grammaticale …"

L'Uropi est parfois plus proche de l'Occidental ou de l'Universalglot que du Novial.

Citation :

J'avais déjà averti il y a plusieurs années M. Landais du danger de ces comparaisons de l'uropi avec le novial, car ce dernier recèle pas mal de chausse-trappes.

Eh bien, cet article, ainsi que ses petits frères: le N°1 et le N°3 (à venir) auront au moins le mérite de tirer les choses au clair. L'Uropi n'a pas été inspiré par le Novial dont j'ignorais tout ou presque. Ce que je trouve intéressant, c'est l'identité d'approche et de philosophie de la langue avec Jespersen… maintenant, la mise en pratique de ces principes, c'est une autre paire de manches.

Olivier Simon a écrit:

@Troubadour : Je crois qu'il faut simplement parler de substantivisation de l'adjectif. C'est donc assez normal que l'ex-adjectif porte la marque de pluriel.

Oui, j'entends bien, il n'empêche ce n'est pas top, pour deux raisons:

- d'une part, la substantivisation d'un nom (en langue construite) devrait-être réservé à exprimer un état, un fait ou un dérivé facilement prédictible. Ainsi, à l'exemple même donné par J.Landais (Glene = les verts, bije, nare, roje… les blancs, les noirs, les rouges…), affecter un sens tel que "individu qui a la caractéristique de l'adjectif" a un sens tout à fait admissible. S'il n'y a pas cette limite sémantique, alors cela veut dire qu'il faudrait absolument lexicaliser tous les dérivés potentiels de cette nature et leur fixer un sens précis (lequel pourrait donc être variable);

- d'autre part, il s'agit ici grammaticalement d'un usage pronominal et non nominal (je sais bien qu'employer le mot substantif est volontairement ambigu pour le coup). En effet:
--> Zi je ste mole roze, prigùs vu de bije o de roje ? = Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu les blanches ou les rouges ?)
--> Zi je ste mole roze, prigùs vu de bij roze o de roj roze ? = Il y a ici beaucoup de roses; préfères-tu les roses blanches ou les roses rouges ?)
--> Zi je ste mole flore, prigùs vu de bij roze o de roj tulipe ? = Il y a ici beaucoup de fleurs; préfères-tu les roses blanches ou les tulipes rouges ?)
--> Zi je ste mole flore, kop eke po ma ! = Il y a ici beaucoup de fleurs; achète-m'en quelques unes!)

On voit bien que, selon des cas d'expression normalement très analogues, cela introduit alors une différence de traitement. Ce n'est pas cohérent. Alors que si c'était l'article-pronom qui était affecté (comme l'est ek = quelque), alors tout devient régulier.

J'avoue que j'ai du mal à te suivre, car comment marcherait ta démonstration dans des langues sans articles, comme le latin ?

Ibi sunt multae rosae. Anteponisque albas aut rubras (rosas) ?

En espéranto, à titre de comparaison
pour noter un individu ayant un caractéristique, on utilise -ul: blankuloj kaj nigruloj.

Mais on peut simplement autonomiser un adjectif:
inter ĉiuj rozoj, mi preferas la blankajn super la ruĝaj...