Le sa'ãnivæ, langue des dieux

Ce que je ne comprends pas, c'est que l'on se posait la question de la différence entre le datif et le bénéfactif en sannyeæ, et on finit avec un exemple différenciant accusatif et datif.

Et en plus, si j'en crois ta description des cas, MBF, l'accusatif/datif est un seul et même cas.




Sinon, même tactique en sivélien : néonsye kappa ve, littéralement mère-sa parle il, peut se traduire par "il parle de sa mère", mais aussi par "il parle à sa mère".
La différence entre COD et COI ne réside en effet que dans... l'ordre des mots (COD - COI - verbe - sujet).

Atíel a écrit:

Et en plus, si j'en crois ta description des cas, MBF, l'accusatif/datif est un seul et même cas.

Pas tout-à-fait, puisque l'accusatif est utilisé pour traduire les COI type "de" et le datif une partie des COI type "à" (l'autre recourant au bénéfactif). Du moins, si j'ai bien compris.

Atíel a écrit:

Ce que je ne comprends pas, c'est que l'on se posait la question de la différence entre le datif et le bénéfactif en sannyeæ, et on finit avec un exemple différenciant accusatif et datif.

Le bénéfactif/causal est utilisé pour illustrer un retour positif ou négatif de l'action. Le datif, seulement pour différencier les autres C.O.I. Et, en effet, je considérait l'accusatif/datif comme une seule et même déclinaison, l'une étant le contraire de l'autre (comme le bénéfactif/causal), mais...

Anoev a écrit:

Pas tout-à-fait, puisque l'accusatif est utilisé pour traduire les COI type "de" et le datif une partie des COI type "à" (l'autre recourant au bénéfactif). Du moins, si j'ai bien compris.

Comme semble le dire Anoev, j'ai mal comprit ce qu'était un accusatif. Donc, je vais réduire ma déclinaison à seulement les datifs, lequel fera quand même la différence entre les C.O.I. de type "de" et les C.O.I. de type "à" et réduire l'utilisation de l'accusatif à la forme "par défaut" de mes compléments d'objets.


Donne ta pomme à Ayrann (Bénéfactif)
Parle à ta mère (Datif)

Mickaël B. Farlay a écrit:

J'ai mal compris ce qu'était un accusatif.

L'accusatif, dans pas mal de langues, c'est tout simplement le cas du complément d'objet direct.

Il peut servir, selon les langues qui en disposent, à autre chose :

complément de lieu (destination, proximité)
complément de temps (limite postérieure)
complément d'adjectif et d'adverbes
etc.

Anoev a écrit:

Il peut servir, selon les langues qui en disposent, à autre chose :

complément de lieu (destination, proximité)
complément de temps (limite postérieure)
complément d'adjectif et d'adverbes
etc.

"Complément de lieu et de temps", c'est une valeur secondaire, avec une idée d'extension, qu'on ne retrouve à ma connaissance que dans les langues indo-européennes, en raison d'un accident de l'histoire : la disparition de l'allatif (cas de la direction). Le turc, par exemple, utilise la même forme pour les compléments d'objets indirects et les compléments de destination, qu'on appelle "datif". En dothraki, la forme qui a exactement les mêmes emploi se nomme "allatif"...
Il faut distinguer les emplois syntaxiques des formes qui (parfois) les marquent sur le nom. On n'a pas toujours des marques (cf le complément d'objet indirect dans l'anglais I gave the dog a bone) mais toutes les langues possèdent un moyen de marquer les relations syntaxiques (cas, mais aussi ordre des mots, flexion du verbe, etc.)

Ok, donc si j'ai bien saisi, on aura ces trois cas-là, aux marques différentes : accusatif, datif et bénéfactif.

Maintenant... l'instructif
On dirait que ce cas sert à former des adverbes, non ? Sinon, quelles différences avec l'instrumental ?

De même, le sélectif, aurais-tu un exemple de phrase l'utilisant ? Aussi, est-ce que le sélectif peut s'utiliser avec un autre cas sur un même mot ?

Atíel a écrit:

Sinon, quelles différences avec l'instrumental ?

L'instructif est le cas du complément de manière, l'instrumental, celui de moyen.

Il conduit avec prudence : instructif
Il conduit avec des lunettes : instrumental.

Il faut bien admettre que la frontière est parfois poreuse entre ces deux là :

il a fini le trajet à pied.

instrumental : avec ses pieds (à lui, quand même !) ?
instructif : en marchant ?

C'est la raison pour laquelle je les traite de la même manière en aneuvien.

Je vois ce que tu veux dire, mais...

Anoev a écrit:

Il conduit avec des lunettes : instrumental.

... n'est peut-être pas le meilleur exemple : je préfère conduire avec mes mains

Atíel a écrit:

Je vois ce que tu veux dire, mais...

Anoev a écrit:

Il conduit avec des lunettes : instrumental.

... n'est peut-être pas le meilleur exemple : je préfère conduire avec mes mains

Certes, bien sûr, mais des personnes ont besoin de lunettes pour voir bien, et sans bonne vue de la route, pas de conduite. C'est certes pas le meilleur, mais il est valable. Il conduit avec ses mains ! té ! évident ! T'as vu quelqu'un conduire sans les mains ?

de toute façon moi je ne fais jamais la différence ^^

par contre je distingue le comitatif de l'instumental (helfina, langue rouge, dans le datif en nardar et syrélien)

Pour le coup, en ce qui concerne les cas de déclinaisons, du moins hors sannyeæ, on pourrait en causer sur ce fil, qui est généraliste, ça éviterait l'"invasion" du sannyeæ par la description d'autres pratiques linguistique, non ?

Je viens d'écrire une phrase (je suis sous-titreur). Quel cas utiliseriez-vous pour les mots soulignés?

... connaître la perception des gens sur ton âge et ton image...

N'est-ce pas la même chose que parler de sa mère ?

Silvano a écrit:

Je viens d'écrire une phrase (je suis sous-titreur). Quel cas utiliseriez-vous pour les mots soulignés?

... connaître la perception des gens sur ton âge et ton image...

N'est-ce pas la même chose que parler de sa mère ?

Souligné ou mis en italique ?

C'est vrai que, malgré la préposition "sur", les syntagmes "ton âge" et "ton image" paraissent des compléments du nom "perception". Du coup, l'analyse du syntagme totale d'une phrase comme

Que sais-tu de la perception des gens sur ton image ? donnerait :

Que : pronom interrogatif COD de "sais"
sais : verbe (bon, ça, on s'en doutait un peu)
tu : pronom personnel sujet
perception : nom (là aussi...), COI de "sais"
gens : complément du nom "perception"
sur ton image : complément du nom "perception" (aussi).

Donc, tout bien analysé, ce n'est pas la même chose, ce sont des compléments de noms.

Par contre dans "j'ai appris de drôles de choses sur sa nièce", "sur sa nièce" est bien COI de "ai appris".

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Je viens d'écrire une phrase (je suis sous-titreur). Quel cas utiliseriez-vous pour les mots soulignés?

... connaître la perception des gens sur ton âge et ton image...

N'est-ce pas la même chose que parler de sa mère ?

Souligné ou mis en italique ?

C'est vrai que, malgré la préposition "sur", les syntagmes "ton âge" et "ton image" paraissent des compléments du nom "perception". Du coup, l'analyse du syntagme totale d'une phrase comme

Que sais-tu de la perception des gens sur ton image ? donnerait :

Que : pronom interrogatif COD de "sais"
sais : verbe (bon, ça, on s'en doutait un peu)
tu : pronom personnel sujet
perception : nom (là aussi...), COI de "sais"
gens : complément du nom "perception"
sur ton image : complément du nom "perception" (aussi).

Donc, tout bien analysé, ce n'est pas la même chose, ce sont des compléments de noms.

Par contre dans "j'ai appris de drôles de choses sur sa nièce", "sur sa nièce" est bien COI de "ai appris".

un bête génitif alors ?

"la perception de ton âge" en fait, le "sur" est franco-français non?

Les compléments de noms ont, comme les COI un grand nombre d'"essences". Mais bon, je ne voudrais pas troller le sannyeæ. J'vais voir si par hasard y a un fil sur les compléments de noms ou les COI. S'y en a pas, j'le crée, et comme ça, on pourra les évoquer dans toutes les autres langues. Ici, c'est plutôt la grammaire (et autres) sannyéenne.

Bon : Y a d'jà çui-là sur les compléments (entre autres) de noms.

Pour les COI, y en avait bien un, mais il traitait des COI sans préposition.

J'crée un fil général sur les COI ? Y aura des candidats à la parole (écrite) ?

Anoev a écrit:

Il peut servir, selon les langues qui en disposent, à autre chose :

complément de lieu (destination, proximité)
complément de temps (limite postérieure)
complément d'adjectif et d'adverbes
etc.

Comme j'utilise le locatif, que je ne peux pas exprimer le temps et que je n'ai pas encore eu assez de phrases sur lesquelles me pratiquer et voir où et comment mes déclinaisons s'appliquent, je vais en rester au mode "par défaut".

Atíel a écrit:

Maintenant... l'instructif 
On dirait que ce cas sert à former des adverbes, non ? Sinon, quelles différences avec l'instrumental ?

Des adverbes sûrement, car, encore une fois, je n'ai pas eu à tester mon idéolangue sur des textes suffisamment complexes pour avoir toutes les subtilités des déclinaisons, mais, comme Anoev le démontre si bien avec son exemple de conduite, ça serait la façon dont j'utiliserais l'instructif en effet.

Atíel a écrit:

De même, le sélectif, aurais-tu un exemple de phrase l'utilisant ? Aussi, est-ce que le sélectif peut s'utiliser avec un autre cas sur un même mot ?

Exemple d'utilisation :
Je ne sortirai que si tu viens avec moi. / On y va en voiture ou à pied?

La déclinaison serait ici sur "tu", "voiture" et "à pied", car ce sont les mots sur lesquels les choix sont basés. J'ai créé cette déclinaison pour répondre au fait que, dans mon idéolangue, je ne peux tout simplement pas exprimer les mots "si" et "ou" parce qu'ils expriment deux dimensions, deux possibles futurs, dans une seule et même phrase.
Et oui, il pourrait y avoir deux déclinaisons sur un seul mot, comme ici avec "voiture" qui aurait non seulement la déclinaison sélective, mais aussi de manière. Et comme mes déclinaisons se présentent en des mots séparés, ça ne pose pas de problème quant à la clarté.

Anoev a écrit:

Pour le coup, en ce qui concerne les cas de déclinaisons, du moins hors sannyeæ, on pourrait en causer sur ce fil, qui est généraliste, ça éviterait l'"invasion" du sannyeæ par la description d'autres pratiques linguistique, non ? / J'crée un fil général sur les COI ? Y aura des candidats à la parole (écrite) ?

Merci   Et oui, je suis bien d'accord pour le fil sur le C.O.I., j'ai toujours eu du mal avec ce complément.

Anoev a écrit:

Atíel a écrit:

Je vois ce que tu veux dire, mais...

Anoev a écrit:

Il conduit avec des lunettes : instrumental.

... n'est peut-être pas le meilleur exemple : je préfère conduire avec mes mains

Certes, bien sûr, mais des personnes ont besoin de lunettes pour voir bien, et sans bonne vue de la route, pas de conduite. C'est certes pas le meilleur, mais il est valable. Il conduit avec ses mains ! té ! évident ! T'as vu quelqu'un conduire sans les mains ?

Pour revenir un peu dans le sujet de ce fil (notamment sur la différence entre l'instrumental et l'instructif), et pour rebondir sur ton exemple Anoev, j'ai pensé : "avec des lunettes" relèverait plus du comitatif que de l'instrumental, non ?
En polonais, bien que je ne suis pas locuteur natif, il me semble que l'utilisation d'une préposition permet de différencier instrumental (un des 7 cas de la langue) et comitatif (qui s'exprime avec la préposition z + instrumental) :
   Jeżdżę samochodem. (Je conduis en voiture. = moyen)
   Jeżdżę z okularami. (Je conduis avec des lunettes. = accompagnement)

Du coup, MBF, comment est exprimé l'accompagnement chez toi ?

MBF a écrit:

Et oui, il pourrait y avoir deux déclinaisons sur un seul mot, comme ici avec "voiture" qui aurait non seulement la déclinaison sélective, mais aussi de manière. Et comme mes déclinaisons se présentent en des mots séparés, ça ne pose pas de problème quant à la clarté.

Ok c'est clair maintenant

Mickaël B. Farlay a écrit:

Merci   Et oui, je suis bien d'accord pour le fil sur le C.O.I., j'ai toujours eu du mal avec ce complément.

C'est paarti !

Atiel a écrit:

En polonais, bien que je ne suis pas locuteur natif, il me semble que l'utilisation d'une préposition permet de différencier instrumental (un des 7 cas de la langue) et comitatif (qui s'exprime avec la préposition z + instrumental)

J'y répondrai là bas.

Atíel a écrit:

Du coup, MBF, comment est exprimé l'accompagnement chez toi ?

Si je devais te donner une réponse immédiate, je te dirais que je l'exprime avec l'instrumental, mais je dois t'avouer que je ne vois pas vraiment la différence.

Mickaël B. Farlay a écrit:

Atíel a écrit:

Du coup, MBF, comment est exprimé l'accompagnement chez toi ?

Si je devais te donner une réponse immédiate, je te dirais que je l'exprime avec l'instrumental, mais je dois t'avouer que je ne vois pas vraiment la différence.

Il est venu avec son vélo (il le tenait à la main, ou bien sur la galerie de sa voiture) : comitatif (accompagnement)
Il est venu avec son vélo (il était dessus) : instrumental (il est venu au moyen du vélo).

Ah! Et bien, j'ai la préposition "avec" pour répondre au commitatif dans ce cas.

Et "avec", ça s'dit comment déjà, en sannyeæ ?

[ɔ̃uweã] et comme c'est une préposition, elle se place devant le mot qu'elle modifie, devient son antécédent et prend son accord.

jɑɔ̃ ɔ̃ɑɛsɑd ɔ̃ujoã uɑmwel ujɑu weɔ̃ → littéralement : moi marcher avec père de moi


J'ai pas envie de tout réexpliquer la partie accord parce que c'est chiant, mais, en gros résumé pas bien, chaque mot s'accorde avec son antécédent, s'il est dans le même groupe, il s'accorde avec le genre réel, s'il est pas dans le même groupe, il s'accorde avec le genre qu'il porte.
On a même un petit exemple de génitif 

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Je viens d'écrire une phrase (je suis sous-titreur). Quel cas utiliseriez-vous pour les mots soulignés?

... connaître la perception des gens sur ton âge et ton image...

N'est-ce pas la même chose que parler de sa mère ?

Souligné ou mis en italique ?

C'est vrai que, malgré la préposition "sur", les syntagmes "ton âge" et "ton image" paraissent des compléments du nom "perception". Du coup, l'analyse du syntagme totale d'une phrase comme

Que sais-tu de la perception des gens sur ton image ? donnerait :

Que : pronom interrogatif COD de "sais"
sais : verbe (bon, ça, on s'en doutait un peu)
tu : pronom personnel sujet
perception : nom (là aussi...), COI de "sais"
gens : complément du nom "perception"
sur ton image : complément du nom "perception" (aussi).

Donc, tout bien analysé, ce n'est pas la même chose, ce sont des compléments de noms.

Par contre dans "j'ai appris de drôles de choses sur sa nièce", "sur sa nièce" est bien COI de "ai appris".

J'ai demandé à Olivier de traduire cette phrase en latin (mais j'ignore pourquoi il s'obstine à ne me répondre que par messagerie ). Ça donne ça:

Olivier Simon a écrit:

Quid scis de perceptione aliorum de imagine tua ? (en latin modernisé).

En fait, le trouble avec le français est qu'on accumule les prépositions.

Donc, perception et image à l'ablatif (avec une préposition) et autres (les gens) au génitif.

Olivier Simon a écrit:

En sambahsa, on pourrait inclure une proposition : Quod woidst tu de kam i leuds kwahnt tien image ?

Ici, toute la proposition (kam i leuds kwahnt tien image : comment les gens perçoivent ton image) est introduite par la préposition (la même qu'en latin, incidemment) signifiant au sujet de. Pas de datif. On ne donne rien à qui que ce soit (datif vient évidemment du verbe donner).

Les cas, quelque soienrt les langues* on des prérogatives qui dépassent parfois largement de leur nom. Y compris en latin où on a

ablatif, venant de
AB = loin de
LATVM : supin de FERO FERRE TVLI pour "porter".

N'empêche que l'ablatif est utilisé systématiquement pour les nom latins qui ne disposent pas du locatif (ceux-ci sont pas vraiment courants, en fait : DOMVS et une poignée d'autres) pour exprimer l'inessif.


*Sauf peut-être les langues finnougriennes, et j'en suis pas absolument certain.