La phrase du jour 1

Patrick Chevin a écrit:

Oui! Sur ce fil je ne traduis que vers le yolik.

C'est noté, toutefois je pense que cela serait bien de le préciser à chaque fois, ne serait-ce que pour les gens de passage.

Mi glasa! (d'accord!)

En deyryck :

Mettre fin à ses jours : se tuer/tuer

C'est plus une expression qu'une phrase et devrait plus être dans Expressions, proverbes et locutions à mon sens.

Ne regarde pas ceux qui te regardent ou ceux qui les(*) regardent mais ceux qu'ils(*) regardent.

Deyryck :

Ès to dyès ramin anoj èsranmin ramé

ils ou de ils regardeurs mais leur regardés regarde

Comment ça cette phrase se contredit?

Aquila Ex Machina a écrit:

Ne regarde pas ceux qui te regardent ou ceux qui les(*) regardent mais ceux qu'ils(*) regardent.

Mais c'est tout à fait compréhensible !

En Améthyque :
Na tradé vi oe tradé vis par oe tradé eos nämi oe'o tradé

Littéralement : Ne regarde [pas] ceux regardent toi ou ceux regardent eux mais ceux ils regardent

En yolik, ça donne:

Ne yoki ki yoka ti, i ne ki li yoka, a yoki ki li yoka.

Ne regarde pas ceux qui te regardent ou ceux qui les regardent mais ceux qu'ils regardent.

En elko :

. ne lami Iho lamia li du Iho lamia Ihi bu Iho lama .

Explications :

Aquila Ex Machina a écrit:

Ne regarde pas ceux qui te regardent ou ceux qui les(*) regardent mais ceux qu'ils(*) regardent.

Les astérisques servent à quoi?

Silvano a écrit:

Aquila Ex Machina a écrit:

Ne regarde pas ceux qui te regardent ou ceux qui les(*) regardent mais ceux qu'ils(*) regardent.

Les astérisques servent à quoi?

À garder trace des référents de "ils/les", vu que le français n'a pas d'obviatif (ou 4ème personne).

Ziecken a écrit:

Ne regarde pas ceux qui te regardent ou ceux qui les regardent mais ceux qu'ils regardent.

Ouh ! celle-là, elle est pas simple, d'autant plus que comme est configuré "regardent", j'aurai du mal à le remplacer par ep. Essayons qd mm :

Nep ckopit æse qua ckoper os nep æse qua ep ase do æse quas ar ep.

Grammaticalement, c'est fidèle ; main'nant, au niveau du sens...

Ne regarde ni ceux qui regardent toi ni ceux qui ep (regardent) eux, mais ceux que ils ep (regardent).

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Aquila Ex Machina a écrit:

Ne regarde pas ceux qui te regardent ou ceux qui les(*) regardent mais ceux qu'ils(*) regardent.

Les astérisques servent à quoi?

À garder trace des référents de "ils/les", vu que le français n'a pas d'obviatif (ou 4ème personne).

C'est bien cela!

Je vous propose :

"Je t'ai percé à jour, petit être, tu n'es pas celui que tu prétends être!"

AEM a écrit:

Je vous propose :

"Je t'ai percé à jour, petit être, tu n'es pas celui que tu prétends être!"

Fullmetal Alchemist ? 

En ɣu :
Amoɣé an, ñi, kan veos sih-kan ei !

a>∅-moɣ-e	an	ñi	ka-han-∅	veos	sih=ka-han-∅	ei
1sg>2sg-voir-PRS	à_travers	petit	2sg-être-PRS	NEG	SPECULATIF=2sg-être-PRS	qui

"je vois à travers toi (je te déconsidère), petit, tu n'es pas qui tu estimes être"

Eg divsta ed kaṅdes on, nechqýt dĕ. O nep æt qua o arren erun.

Mot à mot : « j'ai deviné ton fond, petit (bas) type ». Le reste sans changement.

Remarque : on garde le démonstratif æt pour "celui" dans "celui que" ; ce qui ou ce que se traduit simplmement par quas. On traduit "que" par qua et non quas, puisqu'ici, "que" est attribut et non COD.

Ne pas confondre arren ("prétendre", à-priori) avec areen ("sable", de ARENA -Æ). Si on roule bien le RR du premier ou si on prolonge suffisamment le EE du deuxième, ça devrait pouvoir le faire.

Mardikhouran a écrit:

Fullmetal Alchemist ? 

Non mais c'est vrai que ça aurait pu! Le meilleur manga/animé de tout les temps.

En l2m :
Tu zganábro, ja cuca, ηe esteш kvu estar zaэmeш!
PRON.PERS.2S.ACC deviner.IND.PRES.ACCOMP.1S, vers/ô blanc_bec.EVID, NEG être.IND.PRES.2S PRON.INT/REL.ANIM.2S.ACC être.INF.IMPERF. prétendre.IND.PRES.2S
Zganyr, deviner, vient de l'arabe زَكَانَة [zakāna], flair, intuition, cuc de l'arabe صوص [ṣuṣ], poussin et zaэmyr, prétendre, de l'arabe زَعَمَ [zaʕama], même signification.
Je n'ai rien décidé de particulier sur la ponctuation, mais le point d'exclamation n'existait pas dans le Premier Monde, et n'a aucune raison d'exister sous la forme que nous connaissons.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Ne regarde pas ceux qui te regardent ou ceux qui les regardent mais ceux qu'ils regardent.

Ouh ! celle-là, elle est pas simple, d'autant plus que comme est configuré "regardent", j'aurai du mal à le remplacer par ep. Essayons qd mm :

Nep ckopit æse qua ckoper os nep æse qua ep ase do æse quas ar ep.

Grammaticalement, c'est fidèle ; main'nant, au niveau du sens...

Ne regarde ni ceux qui regardent toi ni ceux qui ep (regardent) eux, mais ceux que ils ep (regardent).

En méhien ça fait ,  le plus littéralement du monde:


Je retrouve l'avantage d'avoir créé un deuxième pronom non réfléchi de la 3-ème personne: œla/-e , singulier et pluriel
parallèlement à l 'anaphorique o(-a) qui est sensé suppléer à celui-là ( comme en latin). Notez l'avantage de la marque de l'accusatif ! Comme en espéranto:

"Je t'ai percé à jour, petit être, tu n'es pas celui que tu prétends être!"

En elko :
'. ro bau ruani li , wina kiwo , lo ne Oko lo risi !'

Explications:

Ziecken a écrit:

"Je t'ai percé à jour, petit être, tu n'es pas celui que tu prétends être!"

En elko :
'. ro bau ruani li , wina kiwo , lo ne Oko lo risi !'
]

En deyryck basique :

Ti ihosapow lizizo kasam tyèloja dana
Litt : toi je-vérité-nouveau-obj.temp petit.personne qui tu-prétend n'est.pas

En deyryck classique sudiste :


Thosi zéo lizizo yûûis da
Litt : toi-vrai passif.fort+action-obj.temp petit.pers-obj.temp semblant-être c'est

Tu l'auras remarqué je me plaits à comparer régulièrement nos deux langues, puisque je me rends compte qu'elles ont de gros point communs dans l'esprit.
(D'ailleurs, si le deyryck n'était pas une langue de l'ombre, j'aurais sûrement ouvert un file pour comparaison )

Je vais commencer par comparer avec du deyryck basique qui possède une syntaxe moins souple et donc plus proche de celle de l'Elko.

'. ro bau ruani li , wina kiwo , lo ne Oko lo risi !'
Ti ihosapow lizizo kasam tyèloja dana

La syntaxe est différente, l'elko fait usage de ponctuation, le deyryck non, etc...
Distinctions évidentes mises à part, je notes trois points dignes d'intérêt :

bau vs po :

Si je comprends bien, l'idée dans l'elko est : "J'ai finis de te percer à jour".
Là où le deyryck voit plus la chose comme : "Maintenant, je t'ai percé à jour." (ce n'est pas le cas avant)

On aurait également pu traduire d'une manière similaire à l'elko avec bô (qui étrangement ressemble un peu à "bau" du coup). Mais le deyryck favorise les marques d'une part. Et d'autre part, bô sous-entend que c'est une chose qui était en cours. Là ou "po" peut indiquer un changement soudain sans processus.

Du coup, est-ce que c'est similaire pour l'elko? Ou est-ce qu'il n'y pas ce sous-entendu? (En admettant que je ne me trompe pas sur le fond x) )

ruani vs hosa :

L'elko donne : "démystifier".
Là où en deyryck on a en gros : "rendre vrai".

Evidemment que ce soit en elko ou en deyryck, il y a plusieurs terme qui aurait pu aller je pense. Mon choix de "hosa" consiste à rendre cela personnel. Hosa est la vision personnelle de la vérité (!= hasa vérité absolu). Démystifier ou "hasa" aurait pu au contraire sous-entendre un "debunk" publique. Je ne sais pas si tu vois bien ce que je veux dire.^^
Du coup, je me pose les deux questions suivantes :
- est-ce qu'en elko cette nuance (sûrement peu utile) se fait?
- si oui est-ce que je me trompe?
(Et bonus, si je ne me trompe pas, est-ce intentionnel?)

wina kiwo vs liziz :

Ici, je vais exprimer mon interrogation avec une simple question : aurait-on pu dire "wino" ?

Je me doute que ça fait plus "un nain" qu'un "petit être". Mais il me semble que l'elko est assez contextuel (comme le deyryck) et du coup je ne pense pas que ça pose problème.

AEM a écrit:

Tu l'auras remarqué je me plaits à comparer régulièrement nos deux langues, puisque je me rends compte qu'elles ont de gros point communs dans l'esprit.

J'aime aussi les études comparatives entre les langues qui partages des similitudes.

AEM a écrit:

La syntaxe est différente, l'elko fait usage de ponctuation, le deyryck non, etc...

C'est exact. Il faut néanmoins savoir que la ponctuation, tout comme l'alphabet latin ne sont utilisé que comme transcription d'un système d'écriture un peu plus complexe : le rundar. Mais ça c'est une autre histoire...

AEM a écrit:

Si je comprends bien, l'idée dans l'elko est : "J'ai finis de te percer à jour".
Là où le deyryck voit plus la chose comme : "Maintenant, je t'ai percé à jour." (ce n'est pas le cas avant)

La particule "bau" est nommée particule perfective. Elle indique qu'une action est révolue.

ro wami = je mange
ro bau wami = j'ai mangé

Pour exprimer l'inchoatif (ketau) et le terminatif (betau) l'elko utilise des particules spécifiques :

ro ketau wami : je commence de manger
ro betau wami : je finis de manger

Ces particules peuvent se cumuler à la particule perfective.

ro bau ketau wami : j'ai commencé de manger
ro bau betau wami : j'ai finis de manger

... ou à des particules temporelles comme wudu (futur)

ro bau wudu ketau wami : j'aurai commencé de manger
ro bau wudu betau wami : j'aurai finis de manger

Citation :

On aurait également pu traduire d'une manière similaire à l'elko avec bô (qui étrangement ressemble un peu à "bau" du coup). Mais le deyryck favorise les marques d'une part. Et d'autre part, bô sous-entend que c'est une chose qui était en cours. Là ou "po" peut indiquer un changement soudain sans processus.
Du coup, est-ce que c'est similaire pour l'elko? Ou est-ce qu'il n'y pas ce sous-entendu? (En admettant que je ne me trompe pas sur le fond x) )

Pour désigner qu'une chose est en cours on peut utiliser l'auxiliaire "mehau", même si l'absence de particule "bau suffit en général à l'indiquer.

ro mehau wami = je suis en train de manger

ro bau wami = j'ai mangé

ro bau mehau wami = j'étais en train de mangé (mais j'ai fini)

Cette dernière phrase marque l'action est révolue mais qu'elle a duré.

"Je veux du temps ou de l'argent en grande quantité et à manger."

J'essaie de résumer tous les cas :

ou/et ; pas de précision sur le couplage ; pas de précision de quantité
Aneuvien : Eg vel rènem kedreċ dineren od hroonen ea ber inzhun
Deyryck : Mota to léta snij bad ta védla lya
Elko : . ro wile rosa dewo du remo tu wamo .


ou/et ; pas de précision sur le couplage ; beaucoup d'argent et de temps
Aneuvien : Eg vel rènem kedreċ hroonen od dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota badi'to léta ta védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewok du remok tu wamo .


ou/et ; couplage argent-manger ; beaucoup d'argent et de temps
Aneuvien : Eg vel rènem kedreċ hroonen od dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota badi'to léta taj védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewok du remok tu wamo .


ou/et ; couplage temps-argent ; beaucoup d'argent et de temps
Aneuvien : Eg vel rènem kedreċ hroonen od dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota badi'toj léta ta védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewok du remok tu wamo .


ou/et ; pas de précision sur le couplage ; beaucoup d'argent
Aneuvien : Eg vel hroonen od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota to badi'léta ta védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewo du remok tu wamo .


ou/et ; couplage argent-manger ; beaucoup d'argent
Aneuvien : Eg vel hroonen od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota to badi'léta taj védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewo du remok tu wamo .


ou/et ; couplage temps-argent ; beaucoup d'argent
Aneuvien : Eg vel hroonen od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota toj badi'léta ta védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewo du remok tu wamo .


ou ; pas de précision sur le couplage ; beaucoup d'argent et de temps
Aneuvien : Eg vel od rènem kedreċ hroonen od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota badi'to léta ta védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewok du remok tu wamo .


ou ; couplage argent-manger ; beaucoup d'argent et de temps
Aneuvien : Eg vel od rènem kedreċ hroonen od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota badi'to léta taj védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewok du remok tu wamo .


ou ; couplage temps-argent ; beaucoup d'argent et de temps
Aneuvien : Eg vel od rènem kedreċ hroonen od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota badi'toj léta ta védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewok du remok tu wamo .


ou ; pas de précision sur le couplage ; beaucoup d'argent
Aneuvien : Eg vel od hroonen od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota badi'to léta ta védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewo du remok tu wamo .


ou ; couplage argent-manger ; beaucoup d'argent
Aneuvien : Eg vel od hroonen od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota badi'to léta taj védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewo du remok tu wamo .


ou ; couplage temps-argent ; beaucoup d'argent
Aneuvien : Eg vel od hroonen od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun
Deyryck : Mota badi'toj léta ta védla lya
Elko : . wileu , ro rosa dewo du remok tu wamo .

AEM a écrit:

"Je veux du temps ou de l'argent en grande quantité et à manger."

Ça donnerait, chez moi :

Eg vel rènem kedreċ hroonen od dineren ea ber inzhun = je veux grande quantité de temps et/ou d'argent et à manger.

Eg vel od hroons od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun = je veux ou bien du temps ou bien grande quantité d'argent et à manger.

Les autres tournures, je ne les ai pas perçues. Peut-être devrais-je remplacer ber inzhun par vendys (nourriture)... Je pourrais avoir (mais la phrase à traduire serait différente) :

Eg vel rènem kedreċ hroonen, dineren ea vendysen = je veux une grande quantité de temps, d'argent et de nourriture.

Eg vel rènem kedreċ od hroonen, od dineren, od vendysen = je veux une grande quantité soit de temps, soit d'argent soit de nourriture.

Eg vel od rènem kedreċ hroonen od dineren, od vendysen = je veux soit une grande quantité de temps et/ou d'argent soit de la nourriture.

Eg vel od rènem kedreċ hroonen, od dineren, od vendysen = je veux soit une grande quantité de temps soit de l'argent, soit de la nourriture (attention à la virgule pour ces deux dernières phrases !).

Eg vel rènem kedreċ hroonen, od dineren, od vendysen = Je veux une grande quantité de temps et/ou soit de l'argent soit de la nourriture.

Eg vel rènem kedreċ hroonen, dineren od vendysen = Je veux une grande quantité de temps d'argent et/ou de nourriture.

Ça n'en finit pas. Ce qui compte, surtout, c'est le nombre et la place des od et des virgules.

Anoev a écrit:

AEM a écrit:

"Je veux du temps ou de l'argent en grande quantité et à manger."

Ça donnerait, chez moi :

Eg vel rènem kedreċ hroonen od dineren ea ber inzhun = je veux grande quantité de temps et/ou d'argent et à manger.

Eg vel od hroons od rènem kedreċ dineren ea ber inzhun = je veux ou bien du temps ou bien grande quantité d'argent et à manger.

Tiens oui, ce n'est pas cette nuance là qui m'intéressait donc je n'y ai pas pensé! Il suffit pour chaque phrases de changer "to" par "tô" pour avoir "ou bien".

AEM a écrit:

Tiens oui, ce n'est pas cette nuance là qui m'intéressait donc je n'y ai pas pensé! Il suffit pour chaque phrases de changer "to" par "tô" pour avoir "ou bien".

J'ai vu, dans idéolexique, qu'y avait une différence d'aperture entre le Ô ([ɔ]) et le O ([o]). L'influence sur l'orthographe des différences d'aperture ou d'avancée (comme pour le A deyryck : A = [a], Â = [ɑ]) des voyelles m'intéresse particulièrement, et le deyryck est une des rares langues à établir ces différences au niveau phonémique (avec l'aneuvien, le thub, le psolat (dans une moindre mesure) et quelques autres langues (la version nalique de l'elko, probablement)). Je m'intéresse grandement à ces "petites" différences, et les manières différentes de les traiter. Cependant, pour la différence entre OU (inclusif) et OU BIEN (ou "soit ... soit"), comme tu as pu voir, je m'y suis pris autrement. Mais tes phrases m'ont intéressé, car il y avait plus de deux élément (trois : temps, argent, nourriture ; avec un indicatif de quantité qu'on pouvait combiner avec tous et/ou seulement une partie), ce qui permettait de chauffer un peu les neurones pour savoir comment créer des solutions différentes selon l'expression recherchée. Pour le "ou bien", j'ai préféré répéter od ([ɔd]) plutôt que d'en créer un distinct (ód ['od]), parce que j'avais dans la tête la traduction de "soit ... soit", que je ne voulait pas traduire par la relex er ... er qu'il aurait fallu que j'adapte à la syntaxe aneuvienne (ùt er alj er ~ soit l'un soit l'autre). J'ai préféré od ùt od alj, qu'on peut adapter à diverses fonctions : or kàn op od ùċ od alis (vous pouvez choisir l'un ou bien l'autre). Cependant, quand l'exclusif est évident, on peut se passer d'un des deux od malgré tout : ar mir faare djensdaw od vrjesdaw = ils partiront mardi ou bien vendredi.

AEM a écrit:

"Je veux du temps ou de l'argent en grande quantité et à manger."

Aujourd'hui cette phrase serait traduit ainsi en elko :

. ro wile rosa dewo du remo tu wamo .

lexique ::

L'adverbe wile ("en grande quantité") se place avant le verbe selon les exigences de la syntaxe elkanne.

Réflexions sur l'amélioration de la langue.

Je travaille de puis quelques mois à l'évolution de la langue afin de proposer vers la rentrée prochaine, la version 3.4 de l'elko.

Parmi les pistes explorées pour cette nouvelle version, il y a déjà les suffixes ponctuels : -z (la virgule) et -n (le point).

Ce qui fait 2 suffixes consonantiques. Mais étant donné que l'elko structure ces règles sur le chiffre 4, il manquerait 2 suffixes consonantiques.

Je pense à saisir cette opportunité pour faciliter plusieurs anciennes règles très rares et assez compliquées. étant liées à la ponctuation elles rejoignent donc la fonction des deux premiers suffixes ponctuels.

La proposition serait la suivante :

-k : utilisé pour les marqueurs liés au catégorisateur
-r : utilisé pour les marqueurs liés aux particules phrastiques (types de phrases)

Cela semble difficile au premier abord pour ceux qui ne sont pas familiarisé avec le Zammito. Cette construction répond à des lois numérologiques et aux lois d'un tableau phonétique appellé Tableau de Mjöllnir Mais voici ce que cela donnerait avec la phrase donnée en exemple.

"Je veux du temps ou de l'argent en grande quantité et à manger."

. ro wile rosa dewo du remo tu wamo .

Mais, cette phrase est ambigue, en français comme en elko. L'elko peut mettre en facteur une information en la plaçant en tête de phrase et en ajoutant le ligatif (-u) et séparé du reste de la phrase par une virgule.

. wileu , ro rosa dewo du remo tu wamo . → wile ("en grande quantité") porte sur toute la phrase, donc les 3 noms sont en grande quantité.

Grâce au marque -k (lié au connecteur, c'est à dire la partie d'introduction terminée par u) on sait sur quoi il porte

. wileu , ro rosa dewok du remo tu wamo . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 1er nom.
. wileu , ro rosa dewo du remok tu wamo . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 2ème nom.
. wileu , ro rosa dewo du remo tu wamok . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 3ème nom.
. wileu , ro rosa dewok du remok tu wamo . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 1er et le 2ème nom.
. wileu , ro rosa dewok du remo tu wamok . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 1er et le 3ème nom.
. wileu , ro rosa dewo du remok tu wamok . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 2er et le 3ème nom.

Bien entendu cette règle appartient au Zammito, elle n'est donc pas indispensable à connaître.

Cette règle unique remplacerait plusieurs autres règles contraignantes

Ziecken a écrit:

Grâce au marque -k (lié au connecteur, c'est à dire la partie d'introduction terminée par u) on sait sur quoi il porte

. wileu , ro  rosa dewok du remo tu wamo . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 1er nom.
. wileu , ro  rosa dewo du remok tu wamo . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 2ème nom.
. wileu , ro  rosa dewo du remo tu wamok . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 3ème nom.
. wileu , ro  rosa dewok du remok tu wamo . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 1er et le 2ème nom.
. wileu , ro  rosa dewok du remo tu wamok . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 1er et le 3ème nom.
. wileu , ro  rosa dewo du remok tu wamok . → wile ("en grande quantité") porte ici sur le 2er et le 3ème nom.

Bien entendu cette règle appartient au Zammito, elle n'est donc pas indispensable à connaître.

Cette règle unique remplacerait plusieurs autres règles contraignantes

Bien vu, ce système de "bornage".