La phrase du jour 1

Anoev a écrit:

Yatem a écrit:

Moi, je t'offrirai des perles de pluies venues de pays où il ne pleut pas...

Egiψ mir nep ċalgèven ni os ùċ! Tet or vel pùze, o pùz. Eg nep rotènj os; do æt kosev in, nepèr rokòmit!*

*Moi, je t'offrirai... rien du tout ! Si tu veux partir, tu pars. Je ne te retiens pas ; mais dans ce cas, ne reviens jamais !

Pourquoi ne pas admettre une traduction relativement littérale de cette phrase? Tu en fais une totale interprétation, ras des paquerettes, aux antipodes de la poésie géniale qu'elle transmet dans sa version originale. Quelle que soit la langue cible, une traduction quasi littérale sera mille fois meilleure qu'une quelconque interprétation, par la seule et absolue raison qu'il s'agit d'un vers inédit, un pur hapax  à sa première déclamation.

Ziecken a écrit:

RAD (roue) : cela traduit la notion de ce qui est rond et qui se subdivise en part.
TOM (gâteau) : traduit la notion de pâtisserie
radtomo = "pâtisserie se présentant sous la forme dans cercle plat qui se coupe en parts", autrement dit une "tarte"

Une tarte n'est pas forcément ronde, une tourte oui. Quant à la notion de roue, elle ne suppose pas obligatoirement la présence de rayons. La sémantique première d'une roue... c'est de rouler. Et d'ailleurs les premières roues étaient pleines, faites de lattes assemblées.

En outre, la fait de couper en parts un gateau ne présuppose en aucune manière que ce soit sous forme de secteurs circulaires. N'importe quelle découpe peut faire l'affaire.

NB. Je suis d'accord avec Chaest, que je lis à l'instant

Citation :

RAR (point)
WON (fruit)
rarono = le fruit qui a des points dessus
on peut aussi traduire "fraise" gėdono : le fruit de la tentation, car, dans la symbolique des fruits, la fraise est le fruit de la tentation.

Sauf à le fixer de manière canonique dans un dictionnaire de référence, une telle symbolique n'est absolument pas "entendable" par 90% des gens, cela relève de l'ésotérisme.

Quant à "fruit qui a des points dessus", pour moi je peux tout aussi bien interpréter "framboise", "mûre", "litchi", "ananas", "hala", "durian" et bien d'autres.

Ta logique sémantique à partir de la combinaison de tes clés, notamment pour rendre des termes très concrets, est admissible seulement, et seulement si, tu en fixes canoniquement le sens pour chaque combinaison, un sens normatif, limitatif et exclusif d'autres interprétations. Avec la contrainte que tes grilles de lecture soient ensuite passées au crible de ta propre lecture du monde ou de ton imaginaire.

Tantôt on m'accuse du mot-à-mot, à la limite de la relex ; tantôt on m'accuse le contraire.

J'aime beaucoup les chansons de Jacques Brel... mais celle-ci fait partie des exceptions.

J'ai l'droit, non ?

En migma: Εγο σα προσφαρό να τυ μαργαριταρι ερκομυτι εσο θαρα ενjα δεν αμε.
                 Ego sa prosfaró na tu margaritari erkomuti eso thara enja den ame.


Εγο(ego)= je
σα(sa)= particule indiquant le futur
προσφαρό(prosfaró)= offrir(infinitif)
να(na)= préposition, dans la plupart des cas, traduisible par "à".
τυ(tu)= tu
μαργαριταρι(margaritari)= perle
ερκομυτι(erkomuti)= participe passé du verbe "ερκομό"(erkomó=venir)
εσο(eso)= dehors, à l'extérieur de, en provenance de...
θαρα(thara)= pays
ενjα(enja)= où
δεν(den)= sert à marquer la négation
αμε(ame)= conjugaison du verbe "αμό"(amó=pleuvoir) à la troisième personne du singulier du présent.

En l2m,

Moi, je t'offrirai des perles de pluie venues de pays où il ne pleut pas...
Gam to beveró жɣazifus margritus venidus ca beldun, kruɣ ηe жɣazev...
ᴘʀᴏɴ.ᴘᴇʀꜱ.1ꜱ.ɴᴏᴍ ᴘʀᴏɴ.ᴘᴇʀꜱ.2ꜱ.ᴅᴀᴛ offrir-ɪɴᴅ.ꜰᴜᴛ.ᴘᴇʀꜰ.1ꜱ pluie-ᴀᴅᴊ.ᴀᴄᴄ.ᴘʟ perle-ᴀᴄᴄ.ᴘʟ venir-ᴘᴀʀᴛ.ᴘᴀꜱ.ᴀᴄᴄ.ᴘʟ de pays-ɢᴇɴ.ᴘʟ, ᴄᴏʀʀ.ɪɴᴛ|ʀᴇʟ.ʟᴏᴄ.ᴄɪʀᴄ.ᴘʟ ɴᴇɢ pleuvoir.ɪɴᴅ-ᴘʀᴇꜱ-3ɴꜱ

Chaest a écrit:

Bien, je vais donc insister encore un peu là. (J'ai eus du mal à traduire ça de mon côté, donc je me fais pointilleux pour l'occasion x) )

Cette ténacité est pour moi une qualité. Je suis flatté et non agacé de te voir insister sur ce point que tu ne partages pas.

Chaest a écrit:

Une tarte se défini comme étant une patisserie à la pâte amincie garnie, entre autres de légumes (je prends là la définition de base, incluant donc les fruits).

C'est exact. Mais, lorsque je traduis en elko j'évite de passer par une autre langue. Je pense directement en elko. Ici en l'occurence, tu te bases sur un mot français et sur sa valeur sémantique.

Or, l'elko ne fonctionne pas du tout comme cela.

RAD (roue) ne signifie absolument pas "roue". "roue" est l'une des dizaines d'acceptions de cette clé qui véhicule la notion d'objet plat et circulaire qui se subdivise en part.

cette clé signifie "roue" dans un contexte précis (où l'on parle de véhicules ou autre) ou dans un cotexte précis (où cette clé est associée à des clés liées à des véhicules)

il en est de même pour l'acception de tarte.

ainsi rado seul ne signifie pas grand chose. Mais si tu dis : j'ai mis la "rado" dans le four on se doute qu'il s'agit plus d'une tarte que d'une roue. Et si tu dis : "il faut que je change la rado de ma voiture", on se doute qu'il s'agit d'une roue et non d'une tarte.

C'est sur ce principe de l'implicite que se base l'elko. Principe quasi absent des langues naturelles et c'est ce qui est à l'origine de la concision de l'elko.

Chaest a écrit:

Des tartes de forme rectangulaires sont d'ailleurs assez courantes. Mais on en retrouve de toute forme, comme en forme de coeur pour la St Valentin. Donc le terme me paraît assez éloigné.

C'est sans doute vrai, même si je ne n'ai jamais vu j'imagine que l'on peut faire des tartes de toutes les formes. lorsque j'utilise la clé RAD c'est pour désigner les tartes sous leur forme la plus classique.

TOM désigne la notion général de pâtisserie.

une tarte classique se dira radtomo
une tarte carrée se dira semtomo

et ainsi de suite, ...

Chaest a écrit:

De plus, on parle bien de tartelettes, donc, de petites tartes.

L'elko a la possibilité d'aller très loin dans la précision et distinguer : radtomo et radtomino est tout à fait possible techniquement, mais dans les faits on ne donne la précision que lorsqu'elle est indispensable. Si tel est le cas dans cette phrase, autant pour moi, j'aurais dû préciser qu'il s'agissait d'une tartelette au moyen de radtomino

radtomino u irarono : tartelette aux fraises

c'est ici du copier coller du français mais ce n'est pas du tout dans l'esprit de l'elko et dans l'oreille d'un elkophone cela sonnera un artificielle.

un peu comme si, en français, on dirait une" pâtisserie de type tarte de petite taille mais ronde parsemées de fraises gariguette sur le dessus" pour dire tartelette aux fraises. La première tournure paraît bien lourde et pourtant elle est bien plus précise.

Tu comprends ?

Ziecken a écrit:

C'est exact. Mais, lorsque je traduis en elko j'évite de passer par une autre langue. Je pense directement en elko. Ici en l'occurence, tu te bases sur un mot français et sur sa valeur sémantique.

Je me base sur la définition d'un terme à traduire, oui. Peut être parce que c'est l'objectif d'une traduction. Tu ne peux pas ne pas de baser sur la définition d'un terme français quand tu traduis... du français. Sinon tu ne traduis pas du français, tu formules une autre phrases.

Ce qui m'embête c'est que tu fais coexister des constructions voulue comme logiques avec certaines qui sont plutôt empiriques.

Exemple :

Ziecken a écrit:

RAD (roue) ne signifie absolument pas "roue". "roue" est l'une des dizaines d'acceptions de cette clé qui véhicule la notion d'objet plat et circulaire qui se subdivise en part.

cette clé signifie "roue" dans un contexte précis (où l'on parle de véhicules ou autre) ou dans un cotexte précis (où cette clé est associée à des clés liées à des véhicules)

il en est de même pour l'acception de tarte.

ainsi rado seul ne signifie pas grand chose. Mais si tu dis : j'ai mis la "rado" dans le four on se doute qu'il s'agit plus d'une tarte que d'une roue. Et si tu dis : "il faut que je change la rado de ma voiture", on se doute qu'il s'agit d'une roue et non d'une tarte.

C'est sur ce principe de l'implicite que se base l'elko. Principe quasi absent des langues naturelles et c'est ce qui est à l'origine de la concision de l'elko.

Je suis amoureux du japonais et créateur du deyryck, crois moi, je suis familier de la chose.
Le problème reste sur la définition de la tarte, si je mets "rado" dans le four, on ne se doute pas que c'est une tarte je ne suis pas d'accord. Pourquoi pas un gâteau ? Une galette ?
Et lorsque l'on parle juste de manger ? Pourquoi pas une crêpe ? Un pancake ? Un rouleau de fromage ?
Mettons, tu l'as sous les yeux, ça devient évident. Mais là, manque de peau, une tarte carré à côté d'un gâteau rond ? Je trouve comment ? Et si je ne l'ai pas sous les yeux, si je veux dire tarte ?

Ziecken a écrit:

C'est sans doute vrai, même si je ne n'ai jamais vu j'imagine que l'on peut faire des tartes de toutes les formes. lorsque j'utilise la clé RAD c'est pour désigner les tartes sous leur forme la plus classique.

TOM désigne la notion général de pâtisserie.

une tarte classique se dira radtomo
une tarte carrée se dira semtomo

Pourquoi semtomo ? On ne dit pas rodtomo, donc on devrait plutôt dire gontomo, non ?

Jusqu'ici je suis d'accord sur l'idée, même si pour moi, il y a problème. En effet, "tarte" est un mot sauvage dans la terminologie deyryck. C'est à dire qu'il est presque impossible que son sens premier puisse être donné hors contexte physique. En gros, si j'ai pas de tarte sous le pif, je ne vois pas comment une patisserie de forme pavé te ferais plus penser à une tarte qu'à un pain au chocolat.

Ziecken a écrit:

et ainsi de suite, ...

De plus, si on suit ton idée, rad, rod, gon, sem, seraient juste là pour la forme (aux deux sens du termes :p), en gros, pour dire tarte autant juste dire "tomo". Ainsi, dans ta fusion c'est ce terme qu'il aurait semblé le plus logique à garder.

Chaest a écrit:

De plus, on parle bien de tartelettes, donc, de petites tartes.

Ziecken a écrit:

L'elko a la possibilité d'aller très loin dans la précision et distinguer : radtomo et radtomino est tout à fait possible techniquement, mais dans les faits on ne donne la précision que lorsqu'elle est indispensable. Si tel est le cas dans cette phrase, autant pour moi, j'aurais dû préciser qu'il s'agissait d'une tartelette au moyen de radtomino

Le but de la phrase à clairement l'air de donner une expression tordue à traduire. Si on en traduis pas les nuances, cela n'a plus trop de sens.

Ziecken a écrit:

radtomino u irarono : tartelette aux fraises

c'est ici du copier coller du français mais ce n'est pas du tout dans l'esprit de l'elko et dans l'oreille d'un elkophone cela sonnera un artificielle.

Là je ne te suis pas. Je ne comprends pas trop pourquoi. Pauvre ligation. Mais admettons.

Ziecken a écrit:

un peu comme si, en français, on dirait une" pâtisserie de type tarte de petite taille mais ronde parsemées de fraises gariguette sur le dessus" pour dire tartelette aux fraises. La première tournure paraît bien lourde et pourtant elle est bien plus précise.

Tu compares l'incomparable. Tu alourdis volontairement pour être clair, je peux comprendre, mais je trouve cela injustifié. La forme donnée est assez faible. Mais surtout, tu compares le fonctionnement du français à celui de l'elko. Le fonctionnement du français est assez simple, quand on a des lourdeurs dans le genre on créé un terme, genre, au hasard, tartelette. En elko, tu ne veux pas d'associations claires. Si certains concept deviennent trop compliqués à construire, une clef vient consolider la construction.
Une langue comme celle-là a donc pour unique faiblesse un besoin de précision. C'est à dire qu'à un moment donné, hors context, pour des termes précis, tu vas avoir besoin de quelque chose de plus précis. Je pourrais te sortir une cinquantaine de terme du jargon informatique tous plus précis les uns que les autres et ce sera vite impossible de gérer ça hors contexte. Hors être capable de générer une incompréhension hors contexte est aussi important. Ici, la tartelette, mettons, mais il y a des types pâtisserie encore plus précis etc... Il faut alors expliciter, la forme "radtomino u irarono" ne devrais donc pas sonner artificielle pour moi, elle devrait au contraire être une sorte de rite de passage entre différents thèmes assez commun.

J'ai fais l'exercice personnellement. Avant de regarder les traductions de tarte et de fraise, j'ai commencé par essayer de comprendre l'idée avec "rarrado", rien à faire. Tiens par exemple, comment tu traduirais "sumkumo" ?

Je me permet un double post pour séparer ma proposition du débat en cours.

"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

En deyryck :

Lûzéram'i hoféil kia' Asapaham'i zdolyimio tas Gaglyogam'ij digol notj yo tikya Opyam'i zasnya da

Code couleur : CONTEXTE CIBLE COEUR OBJECTIF

Lûzéram'i hoféil kia'
soupir'de opprimer+créature religion+OBJECTIF:none


Asapaham'i zdolyimio tas
âme'de sans_coeur+monde OBJECTIF:et


Gaglyogam'ij digol notj yo tikya
condition_société'de+SURMARIAGE esprit sans+MARIAGE soi pareil+OBJECTIF:none


Opyam'i zasnya da
opium'de peuple c_est+OBJECTIF:none

Citation :

"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

en perciscain:

La rèliggiun esê lo suspirío dî la creatura oprimata, la unima dî un mundo san curdeun, comî ena esê lo espirituo dî cundiziunes soziales dî unde lo espirituo esê excluzzito. Ena esê lo upío dîl povulo.

Chez moi :
Kultyn ep subæn obrýman kratysen, anym ùt moṅden syn kàreż, kes nyv sosjen staten fran quav nyv cem uspòden. A ep opjum poblen.

"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

Din es tanshi de ge-yapak kreatur, al atman de un ankardi dunya, kam id es al ruh des soci sharte ab quer al ruh es ge-exkluzi. Id es opium de narod.

"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

en wágelioth :
dw’e vér oidh ameicta’n vorhon* orthemgerén eidh dáma nghymwi taienwíthi, yr ná wén oidh thérid nghudhcení habernén en amwár dw’y thérid o’nelbenig. wén oidh vamfarg ngwer.

* j’ai traduit « créature » par vorhon qui signifie littéralement « être, créature non humaine » pour accentuer l’aspect supposé déshumanisant de la religion dans cette citation.

Lal Behi a écrit:

J’ai traduit « créature » par vorhon qui signifie littéralement « être, créature non humaine » pour accentuer l’aspect supposé déshumanisant de la religion dans cette citation. [/size]

Kratys, chez moi, est encore bien plus vague, il désigne également "création" lorsqu'il s'agit d'un résultat.

Ce n'est pas le sens que ce mot a dans ce texte

Djino a écrit:

Ce n'est pas le sens que ce mot a dans ce texte

De quel sens parles-tu ? De celui proposé par Anoev ou par moi ? Ou peut-être les deux ?

La vraie question est peut-être "qu'est-ce qu'une créature" ?

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https://aphil.1fr1.net/viewtopic.forum?t=3649

Citation :

Toi et moi, nous sommes frères et sœurs spirituels de l'ère du rêve.

Ça va pas être simple :

O ea eg • nyvjone gyren òniren fràndur mais on peut traduire O ea eg • nyvjone gyren reven fràndur. Tout dépend de quel rêve y s'agit.