La phrase du jour 1

bedal a écrit:

je propose celle-là dans ce cas:

[i]C'est pourquoi la concorde seule est bonne, en ce sens que tous écoutent et aiment à écouter les croyances des uns et des autres.

Je n'irais certes pas si loin. Seulement que chacun respecte une foi qu'il ne partage pas forcément, ce s'ra d'jà pas mal...

djingpah a écrit:

En ces temps troublés, je vous propose de tirer une phrase de cette citation et de la traduire dans l'idéolangue de votre choix (traduire tout est un peu trop de travail ) :

"Le roi Piyadasi, cher aux Dieux, honore toutes les religions, ascètes et maîtres de maison, il les honore par l'aumône et par des honneurs de divers genres. Mais le roi cher aux Dieux attache moins d'importance à ces aumônes et à ces honneurs qu'au vœu de voir régner les vertus morales qui constituent leur partie essentielle. Ce règne du fond essentiel de toutes les religions implique, il est vrai, bien des diversités. Mais pour toutes il a une source commune, qui est la modération dans le langage ; c'est-à-dire qu'il ne faut pas exalter sa religion en décriant les autres, qu'il ne faut pas les déprécier sans légitime occasion, qu'il faut au contraire en toute occasion rendre aux autres religions les honneurs qui conviennent. En agissant ainsi, on travaille au progrès de sa propre religion tout en servant les autres. En agissant autrement, on nuit à sa propre religion en desservant les autres. Celui qui exalte sa propre religion en décriant les autres, le fait à coup sûr par attachement pour sa propre religion, dans l'intention de la mettre en lumière ; eh bien ! En agissant ainsi, il ne fait au contraire que porter à sa propre religion les coups les plus rudes. C'est pourquoi la concorde seule est bonne, en ce sens que tous écoutent et aiment à écouter les croyances des uns et des autres."

Il s'agit d'un extrait du douzième édit d'Aśoka datant du IIIème siècle avant JC dont les recommandations sont, malheureusement, encore d'actualité.

Ah ce grand empereur des Indes ! Que ne s'est-il pas trouvé que son empire sous continental restât, comme il fut, bouddhiste, et demeurât pluraliste ? Cette belle unité ne lui aurait pas survécu, et avec lui cet idéal d'harmonie des religions, que tous les "raj" indiens successifs ont prétendu accomplir sans y aboutir.

En méhien, essayons ceci:

"

[size=18]

Honvrao Roy Pïjadasy , i cuerus Þeos, omcælës, omasce3ãs, omdomargãs, Honvrao'lës alemosvnë, pœcilœdis decvris.

Sem opi Roif Qvo'r i cuerus Þeos min3 Çealoiols alemosvnes ei decvrës isës opi œi qve vooy de virtuis anmajais  qvias Comparzaols protif  ous regvierais. Regventia dida protefundu qadune cælu Enhlicao muitaes divresi3ies. Sem qadinif Fùyego comòsino qvüs Sog'oràmod moyce; Er his qve cælnoy'su esaitaxe unècese per œ ajutru cotinadie , qve Aendevr diprètiga'lë sin oucoi retti, qve aduiam Devr presento omcòis cælei ajutrei honvrës idòne3ës par'œi. Façoi tau, Opereir cælnoif osu roprif bensrewoi ajutrës. Façoi aymani, Noçir cælnœ'su mesrewoi ajutrës. Qvo' Saitao cælë'su cotinai œ'jutrus, çertiunna qv'o Façio tau opi cæli'su delittadi asqve Enfòzag'œ; 3ind, façoi tau, Comegio aduiam cælif'su ferixif olle sæuviam. Tau Crio qve isola comcverita proba, Er drelegixo qve Acòyegols ac Qvèyogols acowõ ajes credamentës ajus."

[/size]

Anoev a écrit:

Je n'irais certes pas si loin. Seulement que chacun respecte une foi qu'il ne partage pas forcément, ce s'ra d'jà pas mal...

En effet , mais en même temps l'idée que les religions (qui commencent à se multiplier en Inde à cette époque) puissent profiter les unes des autres est tellement belle... et vraie d'ailleurs.

SATIGNAC a écrit:

Ah ce grand empereur des Indes ! Que ne s'est-il pas trouvé que son empire sous continental restât, comme il fut, bouddhiste, et demeurât pluraliste ? Cette belle unité ne lui aurait pas survécu, et avec lui cet idéal d'harmonie des religions, que tous les "raj" indiens successifs ont prétendu accomplir sans y aboutir.

Oui, il fait partie de ces personnages de l'histoire qui sont arrivés "trop tôt" pour que leurs idées leur survivent directement au même titre qu'Ar-Razi, Cârvâka et j'en passe... Mais de telles pensées, comme tu le souligne, restent gravées dans la mémoire collective comme un idéal à atteindre, que l'on retrouve jusque dans l'Inde moderne!  

"Le roi Piyadasi, cher aux Dieux, honore toutes les religions, ascètes et maîtres de maison, il les honore par l'aumône et par des honneurs de divers genres. Mais le roi cher aux Dieux attache moins d'importance à ces aumônes et à ces honneurs qu'au vœu de voir régner les vertus morales qui constituent leur partie essentielle. Ce règne du fond essentiel de toutes les religions implique, il est vrai, bien des diversités. Mais pour toutes il a une source commune, qui est la modération dans le langage ; c'est-à-dire qu'il ne faut pas exalter sa religion en décriant les autres, qu'il ne faut pas les déprécier sans légitime occasion, qu'il faut au contraire en toute occasion rendre aux autres religions les honneurs qui conviennent. En agissant ainsi, on travaille au progrès de sa propre religion tout en servant les autres. En agissant autrement, on nuit à sa propre religion en desservant les autres. Celui qui exalte sa propre religion en décriant les autres, le fait à coup sûr par attachement pour sa propre religion, dans l'intention de la mettre en lumière ; eh bien ! En agissant ainsi, il ne fait au contraire que porter à sa propre religion les coups les plus rudes. C'est pourquoi la concorde seule est bonne, en ce sens que tous écoutent et aiment à écouter les croyances des uns et des autres."


"Piyadasi mimé manrasên djaj Maatn â'idj Pi ah'kian o sôzahaméhin ta dijin miskitcaw cûsan dûsi'ta'sni inastran â'idj djik da  'No di djik mé féri'sôzha sazaako kayélzi'dohôndzan'manra clûsa iddjik Pi'grankot da Idmanram'imi ah'kian saw saw sa dûsan misayèrda' Idén mi'kamaj aast sprah na bûdzéma mya Yo'kia rédoga gsôzféraw sa sôzdélasasni aysozjaw so ah délasasni ni inastra'  Sa'kwo sa yo'kia'èjcsa sa ét'kia da So'kwo so yo so ét' da Rédogis mim yo'kia asog' nid kia rédog'o nôd kia'harya °D Sa'kwo so li sa yo'kia ôèkta° da Ôda ôlékamsokayo môd ét'kian cûrû ah'ta cûrû'lag da"

En gros^^:

Tan kíke klu ei ñeɣáoc ipóe tóve évka, iplóes tasóutmeni vi-tatíklut taposóutmen von ei osóutøzone ñýotevu, ôtevu, spôtevu.
Ta-han (kíke klu) ei (ñeɣáoc ipóe) tóve évka i-plóes ta-sóutmen-i
3PS-être (par conséquent) DEF (concorde) bien seulement SUB2-toucher 3PS-écouter-PRES
vi=ta-tíklu-t ta-po-sóutmen von ei osóutøz-on-e ñýote-vu ôte-vu spôte-vu
et=3PS-apprécier-PRES 3PS-SUB1-écouter chacun DEF croyance-COL-PAT premier-PL médian-PL dernier-PL

Citation :

C'est pourquoi la concorde seule est bonne, en ce sens que tous écoutent et aiment à écouter les croyances des uns et des autres."

Pāsar kṃvādaus carāz kalaus āstau, arā, tāvas māśvaus vākas man vākas dás gāśairant gāśes khūpónt dzan.  
Ainsi, concorde seulement bonne est, donc, tous croyances leurs d'un-côté leurs de-l'autre écoutent[IMP] écouter apprécier[IMP] et.

Voilà pour le svakâramtra! Les amateurs d'indo-européennes pourront reconnaitre des influences grecques et sanskrites dans le lexique et la grammaire (voir de très grosses influences), comme de man dás qui correspond au men dé du grec ou le mot concorde construit sur le modèle sanskrit (samvad ~ kṃvādaus).

EDIT : J'exprime mon respect et mon admiration à l'égard de ceux qui ont tout traduit, je n'aurais pas le courage!

djingpah a écrit:

EDIT : J'exprime mon respect et mon admiration à l'égard de ceux qui ont tout traduit, je n'aurais pas le courage!

Merci!

"C'est pourquoi la concorde seule est bonne, en ce sens que tous écoutent et aiment à écouter les croyances des uns et des autres."

Alore, sădim rinart alas jerli , oro wene fuðem i umem fuðe e hăjimen e avete.


litt: 

Ainsi, uniquement la concorde est bien car tous écoutent et aiment écouter les croyances des autres.

J'ai mis la phrase au présent, car elle ne contraste pas avec un autre temps (par exemple, s'il s'agissait clairement d'une anecdote).

Tatíklut éiva hot hot, vi-imóɣ tan síhtahpim tañeplóes tápohan, takíle he éika he vi-tatóñat veos.
        ta-tíklu-t          ei-va     hot hot vi=i-moɣ ta-han síhtahpim ta-ñeplóes tápohan
3PS-apprécier-PRES 3PS-BEN lourd lourd et=INF2-voir 3PS-être doutant 3PS-charisme lui_même
      ta-kil-e      he     ei-ka     he        vi=ta-tóña-t veos
3PS-être_debout-PRES à_côté 3PS-LOC à_côté et=3PS-agir-PRES NEG

"il l'apprécie beaucoup beaucoup, et en voyant qu'il a des doutes sur son propre charisme, il reste à côté d'elle et ne fait rien"

ñeplóes "pouvoir de séduction", est littéralement "pouvoir de toucher". La racine en ɣu a plus de connotations sexuelles qu'en français.

Anoev a écrit:

Ka ere erplàċ das, do sjotep da ere draten ed sylderpòtyndes, da stana làt kas sin itekœnun ùċ:

Ah comme cette phrase m'inspire! Elle ne peut que me rappeler les ( tendres ?) années où je n'avais que le méhien, développé pour la (bonne ?) cause dans le but d'exprimer de manière cryptée mes amours (forcément secrets...).

Anoev a écrit:

Elle lui plaisait énormément, mais comme il doutait de son pouvoir de séduction, il resta à côté d'elle sans rien entreprendre.

Tlakhangaang tlar, ja', 'aasang tlabönaang jangdeemüngarraag, tlabaakhaang tlabpi' id tlatuuraangpu'.

Elle-plaire-passé il[INSTRU], mais, car il-douter-PASS séduire-pouvoir-POSS-NOMZ-DAT, il-rester-PASS elle[ACC]-loc et il-agir-PASS-NEG

Cette phrase m'a permit d'ajouter un mot à mon dico : jangdeemüng, composer de "séduire" (jang) et de pouvoir (deem) qui nominalisé avec -üng donne "capacité". On peut le traduire par "pouvoir de séduction", "sex appeal", bref la capacité que quelqu'un possède à se rendre séduisant.

SATIGNAC a écrit:

Elle ne peut que me rappeler les ( tendres ?) années où je n'avais que le méhien, développé pour la (bonne ?) cause dans le but d'exprimer de manière cryptée mes amours (forcément secrets...).

Ah, le méhien était donc à l'origine une "langue secrète"...

djingpah a écrit:

On peut le traduire par "pouvoir de séduction", "sex appeal", bref la capacité que quelqu'un possède à se rendre séduisant.

En fait, sylderpòtynd est bien plus étendu que "sex-appeal", il inclut aussi le pouvoir de conviction, le propre d'un bon commercial, ou d'un politicien convaincant. Pour le côté sexuel, j'ai golàkref* pour "sexy", j'davrais valider golàkret pour "sex-appeal".





*Seul problème, j'sais plus où j'ai été pêcher -kre- !

Anoev a écrit:

En fait, sylderpòtynd est bien plus étendu que "sex-appeal", il inclut aussi le pouvoir de conviction, le propre d'un bon commercial, ou d'un politicien convaincant. Pour le côté sexuel, j'ai golàkref* pour "sexy", j'davrais valider golàkret pour "sex-appeal".

En fait le terme tajaar s'en rapproche car il désigne plutôt une "capacité", c'est à dire un potentiel à être séduisant grâce à son habilité qu'un état naturel attirant. Si j'avais voulu exprimer l'idée de "sexitude" j'aurais plutôt utilisé "janglang", composé de jang et -lang, un suffixe qui indique le moyen par lequel on accomplit le verbe. Le sens aurait été vraiment sex-appeal dans le sens de beauté/pouvoir d'attraction naturel, non cherché.

Un petit ensemble de phrases aujourd'hui :

• Je te fais essuyer la table.
  
• Je te laisse essuyer la table ?

Et oui, je suis en train de bien redéfinir le causatif en sivélien, et ce type de phrase m'a posé problème... Je ne voulais plus suivre l'exemple du français avec une forme verbe + verbe (« faire + verbe, laisser + verbe »).

Heureusement, une idée m'est apparue. Certains verbes de sens causatif existent déjà sous la forme nom + particule á (≈ particule de but) + infinitif verbal, provennant d'anciennes formes où la particule était préfixée en début de verbe. Un exemple : aeíne, blanc, a donné aeíneolye, blanchir (oui, e + á → eo). Mine de rien je suis, sans le faire exprès, tombé sur le même processus que l'espéranto utilise avec l'infixe -ig- (Silvano confirmera, ou pas).
De plus, j'utilisais déjà des formes particule + verbe conjugué (séparés) pour exprimer certaines tournures, notamment avec le verbe aívíe, être. Un exemple que j'ai utilisé dans ma partie de notre "Let It Go" collaboratif : lyén esen, littéralement à travers suis-je, traduit « je reste(rai) ».

Conclusion logique : le causatif s'exprime désormais sous la forme á + verbe conjugué. La forme « laisser faire », que j'appelle causatif permissif, est exprimée avec... l'hortatif, même s'il y peut y avoir une petite "confusion" dans le sens. Ainsi, pour les deux phrases présentées plus haut, j'aurai en sivélien :

Ekkos in vuo á lák sa.
table "moyen" tu "but" essuyer.SG je
Je te fais essuyer la table.

et

Ekkos á lákra savik on ?
table "but" essuyer-HOR.SG je-tu.ATTRIBUTION INT
Je te laisse essuyer la table ?
(confondu avec) Et si je te faisais essuyer la table ?

Chez moi :

eg dor os zhrepun àt mes
eg læd os zhrepun àt mes.

Le deuxième verbe est toujours au participe s'il a un sujet distinct.

On aura la distinction entre ces deux  phrases, l'une avec un sujet, l'autre avec un complément d'agent ; semblables sémantiquement mais à grammaire différente :

eg dor àr nexàvduse zhrepun àt mes = eg dor zhrep àt mes per àr nexàvduse. = je fais essuyer la table par les enfants.

La deuxième phrase aneuvienne est un calque de la phrase française, mais on préférera la première (en bleu). En fait, on utilisera le factitif (en noir) quand le procès du deuxième verbe n'a pas de sujet connu*.

Eg dora zhrep àt mes = j'ai fait essuyer la table.

Dans ce type de phrase, le causatif est "plus à l'aise" en français avec "laisser" :
eg læda àr nexàvduse zhrepun àt mes = j'ai laissé les enfants essuyer la table .

On notera en aneuvien la différence de mode du deuxième verbe entre le factitif et le causatif ; c'est important, surtout s'il y a un complément d'objet (direct ou indirect). Le sujet à d'jà été abordé, mais j'ai la flemme d'aller l'chercher. En tout cas, j'ai ces trois exemples :

or dorit særv àt rostes = faîtes servir le rôti
or dorit særv nir hranqbduse = faîtes servir les invités
or dorit àr domenduse særvun = faîtes servir les domestiques.


Je suppose que les langues qui disposent du datif, comme le volapük ou l'elko, n'ont pas besoin d'adposition pour la deuxième phrase.

. lo tiu niti itogmanoi !!

Pour en r'venir avec la distinction factitif/causatif, avec læd (laisser), cette fois-ci, on aura ces deux exemples :
lædit es dorun = laisse-moi faire
cem lædit dor = laisse-toi faire.


*On retrouve d'ailleurs cet état de fait, en rapport avec les dernières phrases citées :
Ka læda àt hyrqúdax dorun plutôt que ka cem læda dor per àt hyrqúdakev pour "elle s'est laissé faire par le satyre".

Atíel a écrit:

Un petit ensemble de phrases aujourd'hui :

• Je te fais essuyer la table.
  
• Je te laisse essuyer la table ?
  

Ttûmnoam'a
/ktumnoam'a/
2pers.sg-table.verbe.passif_fort-devoir-DECLAR

Ttûmnoaréyan
/ktumnoaʁejan/
2pers.sg-table.verbe.passif_fort-pouvoir-INTERR

En elko :

soit la phrase de base :

. ro naki ladoro .
j'essuie la table

Phrases à traduire :

. ro tiu naki ladoro li .
Je te fais essuyer la table.
→ La particule "tiu" est utilisée pour traduire le verbe auxiliaire "faire".

. ro liu naki ladoro li.
Je te laisse essuyer la table ?
→ La particule "liu" est utilisée pour traduire le verbe auxiliaire "laisser".

li = te, à toi

Ziecken a écrit:

. ro tiu naki ladoro li .
Je te fais essuyer la table.
→ La particule "diu" est utilisée pour traduire le verbe auxiliaire "faire".

"tiu" ou "diu" du coup?

Aquila Ex Machina a écrit:

"tiu" ou "diu" du coup?

Ça doit être une faute de frappe : c'est tiu. Confirmation dans Elkodico, à moins que le causatif et le factitif soient exprimés différemment en elko.

Bien vu Aquila et Anoev, c'est bien tiu, c'est une faute de frappe.

Yolik:
- j'essuie la table > mi xuga tol
- je te fais essuyer la table > mi fasa ti xugi tol
- je te laisse essuyer la table > mi lasa ti xugi tol

En algardien:

ğhumĕ zahyod : "j'essuie la table"



tei harĕ ğhume zahyod. : "Je te fais essuyer la table"


tei est le pronom COI


tei lusĕ ğhume zahyod. : "Je te laisse essuyer la table"


Bref, pas d'originalité...


Idem en nardar:


ʒūmamo zaçétɛn : "j'essuie la table"



hárjamo tévo ʒūme zaçétɛn : "Je te fais essuyer la table"


lújsamo tévo ʒūme zaçétɛn : "je te laisse essuyer la table"


on a dans les deux langues la construction "faire/laisser  tu_DAT + verbe Qqch_acc " héritée du leryen

Alors, essayons en svakâramtra, ça commence à faire un petit temps que je n'ai pas pratiqué

J'essuie la table :

Ad-athralez pratmarjā.
J'utilise ici le locatif sur "la table" (ad-athrales), car le verbe pratmarjar fonctionne plus facilement avec ce dernier (souvent les verbes à préfixe impliquant un mouvement utilisent cette construction)  

Je te fais essuyer la table :

Ad-athralez tana pratmarjaicā.
Le causatif est ici marqué par le suffixe -aica- sur le verbe. Le "tana" est à l'instrumental : "je fais essuyer sur la table par toi".

Je te laisse essuyer la table :

Ad-athralez tum pratmarjar zūrnā.
Là, rien de bien original, "pratmarjar" est à l'infinitif et "tum" à l'accusatif.