Espéranto 1

Koncerne min, esperanton mi ŝlosilas.

Patrick: Ne tuj ŝlosu, restas dek paĝoj por finbuĉi la beston.(*)
Anoev: Vivi, j'ai tenu le compte

(*) Ne verrouille pas tout de suite, il reste dix pages pour achever la bête.

Dek paghojn! Tio estas pli ol necese por reformi esperanton... (Dix pages, c'est plus qu'il n'en faut pour réformer l'espéranto)

Je propose de remplacer l'accusatif par la préposition na...

Mi lernas na esperanto = mi lernas esperanton
Mi shatas na lingvoj = mi shatas lingvojn

La kato saltas sur la tablo (sans mouvement) / la kato saltas na sur la tablo (avec mouvement)...

Mi volas legi chiujn tiujn librojn > mi volas na legi na chiuj tiuj libroj...

Patrick Chevin a écrit:

Dek paghojn! Tio estas pli ol necese por reformi esperanton... (Dix pages, c'est plus qu'il n'en faut pour réformer l'espéranto)

Je propose de remplacer l'accusatif par la préposition na

Ça existe déjà, de façon non officielle. Mais uniquement sur les mots importés et quand la mot je serait moins adapté.

Patrick Chevin a écrit:

Je propose de remplacer l'accusatif par la préposition na...

Ça changerait quoi? Au lieu d'oublier le -n final, les débutants vont oublier une préposition?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Je propose de remplacer l'accusatif par la préposition na...

Ça changerait quoi? Au lieu d'oublier le -n final, les débutants vont oublier une préposition?

Ça n'est pas grave si on comprend...
Le pire c'est d'être obliger de prononcer ajn, ojn, ujn, ajn ojn, ujn, qui plus est le plus souvent dans une même phrase! S'il y a une raison à l'insuccès de l'espéranto, c'est bien celle-là!

Comparez (phrase prélevée au hasard):

Ni ĉiuj naskiĝis liberaj. Ni ĉiuj havas niajn proprajn pensojn kaj ideojn. Oni devas nin ĉiujn trakti same.

Ni ol nasis liberaj. Ni ol havas niaj propraj pensoj ka ideoj. On devas na ni ol trati same.

Patrick Chevin a écrit:

Ni ĉiuj naskiĝis liberaj. Ni ĉiuj havas niajn proprajn pensojn kaj ideojn. Oni devas nin ĉiujn trakti same.

Ni ol nasis liberaj. Ni ol havas niaj propraj pensoj ka ideoj. On devas na ni ol trati same.

Il me semble que ce message aurait davantage sa place dans un fil sur les réformes de l'espéranto.

Que fais-tu du ol déjà en espéranto ?

ol évoque la totalité (grec holos, breton h/oll, anglais all...) et al, l'altérité (breton all), latin al(ter). Le ol de l'espéranto est bizarre. À priori et pour l'elefanto je pars du vocabulaire de la lfn et j'emprunte au besoin à l'esperanto. Une réforme de l'esperanto peut partir du vocabulaire esperantiste mais en changeant au besoin... Sinon, on dira tota/tuta/e..... à la place de ol... J'ai surtout voulu monter qu'on peut avoir facilement quelque chose de plus "light", sans rien perdre en expressivité et précision ...

En yolik, ol(ik) = tout et al(ik) = autre... Le Yolik est une langue que j'ai commencée sur le modèle du Volapük:
ol > tout, olik > total, oliko > totalement, olis > totalité, olikis > totalitarisme, olikisik > totalitaire etc...)

Mes langues ne visent pas la perfection ni même l'adoption comme LAI; elles cherchent seulement à faire la démonstration que d'autres voies sont possibles.
Je suis partisant d'une LAI, mais je n'en défends aucune en particulier. Je recherche plutôt une synthèse ou un dépassement...

[quote="Patrick Chevin"][quote="Silvano"]

Patrick Chevin a écrit:

(...) Le pire c'est d'être obliger de prononcer ajn, ojn, ujn, ajn ojn, ujn, qui plus est le plus souvent dans une même phrase! S'il y a une raison à l'insuccès de l'espéranto, c'est bien celle-là!

Comparez (phrase prélevée au hasard):
Ni ĉiuj naskiĝis liberaj. Ni ĉiuj havas niajn proprajn pensojn kaj ideojn. Oni devas nin ĉiujn trakti same.
Ni ol nasis liberaj. Ni ol havas niaj propraj pensoj ka ideoj. On devas na ni ol trati same.

S'il y a bien une raison à l'insuccès de l'espéranto c'est bien l'ignorance, l'inculture et l'incompétence d'un bon paquet de "professionnels" tels que "journalistes", linguistes et autres émanations s'estimant au-delà du lot vulgaire des langues artificielles. Ceux-là, ne se mettent pas leur langue sur les kuj... Leurs préjugés ne vont pas aussi loin dans l'étude d'une langue construite.

Et cette raison aurait raison de tout autre langue construite, sans raison. Pour mon cas particulier et pour pleins d'autres gens que j'écoute, le ĉiujn est passé sans trop de soucis d'autant que j'ai remarqué que ces corrélatifs imposaient/suggéraient de faire un temps de pose dans une phrase à l'oral. Ces corrélatifs marquent à la fois une longueur sonore, le temps de tout prononcer, et la séparation d'une partie principale de sa subordonnée. On omet souvent l'autre corrélatif, mais on devrait avoir :

La maison que j'ai vu dit La domo tiu, kiun mi vidis plutôt que La domo, kiun mi vidis. La deuxième forme est souvent utilisée, mais la première reste d'actualité, doit être connue de tout espérantophone et permet de se poser au milieu d'une phrase à l'oral ou d'articuler un discours compliqué.

L'ido s'est attaqué à ces corrélatifs parce qu'ils sont une difficulté de la langue, mais au prix d'une perte de cohérence globale. Tout comme le fameux accusatif, ils renferment des pépites au-delà des difficultés initiales : ĉio, ĉiu, ĉies, ĉia, ĉie, ĉiel, ĉial, ĉiam, ĉiom renvoient à l'idée de tout. Tandis que kiam, tiam, iam, ĉiam, neniam renvoient tous à l'idée de temps. D'autant que les corrélatifs ouvrent la voie à la création de dérivés. Par exemple, iam/a (le / sépare visuellement les parties) signifie d'un moment inconnu, ou bien, ĉia/kaz/e signifie de toutes (les sortes de) façons. Ce dernier s'oppose à mi/a/kaz/e qui signifie dans mon cas.

Pour ma part, une fois que j'ai goûté à toutes ces douceurs, j'ai bien du mal à m'en séparer.

Patrick Chevin a écrit:

ol évoque la totalité (grec holos, breton h/oll, anglais all...) et al, l'altérité (breton all), latin al(ter).

Là-dessus, je crois bien être à la marge de l'Atelier, mais j'ai vraiment du mal à envisager cet attachement à la lignée, au vocabulaire, à la signification étymologique et toutes ces comparaisons ethnolinguistiques. Ici je prend encore mon cas particulier, bien que je le constate chez d'autres espérantophones. Une fois qu'on est dans la langue, à l'intérieur, pour communiquer, a-t-on besoin de savoir que ol sonne comme all en anglais ?

Citation :

Le ol de l'espéranto est bizarre. À priori et pour l'elefanto je pars du vocabulaire de la lfn et j'emprunte au besoin à l'esperanto. Une réforme de l'esperanto peut partir du vocabulaire esperantiste mais en changeant au besoin... Sinon, on dira tota/tuta/e..... à la place de ol... J'ai surtout voulu monter qu'on peut avoir facilement quelque chose de plus "light", sans rien perdre en expressivité et précision ...
(...)

Tu as un lien vers l'elefanto ?

Citation :

Je suis partisant d'une LAI, mais je n'en défends aucune en particulier. Je recherche plutôt une synthèse ou un dépassement...

Copain
Je crois que ça s'est vu, je défend l'espéranto mais que contre les imprécisions, les préjugés et autres erreurs injustes. Sinon, tout pareil que toi : j'ai appris l'espéranto parce qu'elle remplit complètement mon cahier des charges et fixe une exigence au minimum honorable pour les autres langues construites. Mais si un jour une langue construite devait la remplacer, je sais que le temps d'apprentissage de cette nouvelle langue payerait ces efforts.

Sbgodin a écrit:

L'ido s'est attaqué à ces corrélatifs parce qu'ils sont une difficulté de la langue, mais au prix d'une perte de cohérence globale. Tout comme le fameux accusatif, ils renferment des pépites au-delà des difficultés initiales : ĉio, ĉiu, ĉies, ĉia, ĉie, ĉiel, ĉial, ĉiam, ĉiom renvoient à l'idée de tout. Tandis que kiam, tiam, iam, ĉiam, neniam renvoient tous à l'idée de temps. D'autant que les corrélatifs ouvrent la voie à la création de dérivés. Par exemple, iam/a (le / sépare visuellement les parties) signifie d'un moment inconnu, ou bien, ĉia/kaz/e signifie de toutes (les sortes de) façons. Ce dernier s'oppose à mi/a/kaz/e qui signifie dans mon cas.

Pour ma part, une fois que j'ai goûté à toutes ces douceurs, j'ai bien du mal à m'en séparer.

Personnellement, en Kotava (puissance 5 de l'Espéranto sur ce point), c'est aussi l'un des domaines que j'aime le plus. Quand on dépasse le niveau premier d'apprentissage et de pratique, on se rend compte de la puissance, de l'originalité et du "sésame aux initiés" que ce système offre.

Sab a écrit:

Sbgodin a écrit:

...(bla bla corrélatifs astucieux de l'espéranto)...
Pour ma part, une fois que j'ai goûté à toutes ces douceurs, j'ai bien du mal à m'en séparer.

Personnellement, en Kotava (puissance 5 de l'Espéranto sur ce point), c'est aussi l'un des domaines que j'aime le plus. Quand on dépasse le niveau premier d'apprentissage et de pratique, on se rend compte de la puissance, de l'originalité et du "sésame aux initiés" que ce système offre.

D'ailleurs, le Kotava est le prochain sur ma liste d'examen. Déjà, le site web est bien construit et les données du langages sont ouvertes, c'est un bon point :-)

A mes yeux, mais je peux me tromper, les corrélatifs sont le coup de génie de l'espéranto.
Il y a aussi d'autres bonnes idées dans cette langue.
Par contre, les caractères spéciaux alors qu'il y avait des lettres inusitées...

PatrikGC a écrit:

A mes yeux, mais je peux me tromper, les corrélatifs sont le coup de génie de l'espéranto.
Il y a aussi d'autres bonnes idées dans cette langue.
Par contre, les caractères spéciaux alors qu'il y avait des lettres inusitées...

En effet, la langue sacrifie dans une certaine mesure la musicalité au profit de la régularité. Mais son initiateur avait quand même voulu y mettre un peu de beauté. Ça donne un style à la langue, mais en tant que langue-pont ça n'aurait pas dû avoir ces caractères spéciaux. Bon, heureusement qu'il y a des contournement avec le système-x et qu'on peut écrire de l'espéranto sans ces lettres.

Comme gros soucis congénitaux il y avait ça et la masculinisation de certains mots de base par défaut. Mais bon, ça n'enlève aucune capacité à la langue et on sait de nos jours contourner ce problème.

Patrick Chevin a écrit:

Mes langues ne visent pas la perfection ni même l'adoption comme LAI; elles cherchent seulement à faire la démonstration que d'autres voies sont possibles.

C'est marrant, ça ! C'est exactement ma démarche pour la mise au point de l'aneuvien.

Patrick Chevin a écrit:

Je suis partisan d'une LAI, mais je n'en défends aucune en particulier. Je recherche plutôt une synthèse ou un dépassement...

Moi pareil. Même si j'ai une toute petite préférence pour le volapük (auquel on pourrait ajouter le préfixe om- pour le ♂ afin d'équilibrer avec le of- ♀), je considère que toutes devraient avoir une audience appréciable ; j'ai déjà dit comment.

Sbgodin a écrit:

La maison que j'ai vu dit La domo tiu, kiun mi vidis plutôt que La domo, kiun mi vidis.

Euh... Un article ET un démonstratif? Moi, je n'ai jamais vu ça. Mais j'ai souvent vu et entendu Tiu domo, kiun mi vidis... C'est un peu la forme déterminative, alors que la domo, kiun mi vidis serait davantage explicative.

Et attention: tu as une erreur d'accord en français...

Silvano a écrit:

Sbgodin a écrit:

La maison que j'ai vu dit La domo tiu, kiun mi vidis plutôt que La domo, kiun mi vidis.

Euh... Un article ET un démonstratif? Moi, je n'ai jamais vu ça.

Une recherche dans Google "tiu, kiu" (guillemets y compris) en retourne plein. C'est expliqué dans le PMEG et dans Lernu, liens ci-après. La base de la formation des subordonnées en espéranto est que chaque sous-phrase est complète. Chacune d'elles porte un bout de la ficelle. Ensuite, dans de nombreux cas ça peut être sous-entendu.

Je ne peux pas encore poster de liens :
PMEG : bertilow X com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/rilataj/ti-forlaso X html#i-tjs
Lernu : fr X lernu X net/lernado/gramatiko/detala/komparado X php (ex: Mi neniam renkontis homon (tian) kiel ŝi.)

Citation :

Mais j'ai souvent vu et entendu Tiu domo, kiun mi vidis... C'est un peu la forme déterminative, alors que la domo, kiun mi vidis serait davantage explicative.

Ton deuxième exemple peut s'écrire la domo tiu, kiun mi vidis (la maison que j'ai vue). La raison pour laquelle on peut omettre le ti c'est quand qu'il est sous-entendu et facile à déterminer. Dans ton exemple Tiu domo, kiun mi vidis (Cette maison que j'ai vue), il n'y a pas le choix, sinon on perd le sens. Idem quand j'affirme Mi konservas aĵojn el tiu, kiun mi rabis.

Dans cet autre exemple, Erinja amas, kiu blondas (Érigna aime, celui/celle qui est blonde dans un sens), on ne peut pas savoir qui est blond(e). Celui qui aime ou celui qui est aimé ? Dans le premier cas on aurait Erinja amas tiu, kiu blondas, et dans le deuxième cas Erinja amas tiun, kiu blondas. Dans ce genre de cas il faut préciser quelque part qui fait quoi.

Dernier exemple, tiré du PMEG, Mi pagis al tiu, al kiu oni devis, on peut ne pas utiliser le al tiu en dépit du lien entre les deux sous-phrases.

Citation :

Et attention: tu as une erreur d'accord en français...

Là, d'accord

C'est vrai qu'à mes tout tout débuts d'idéolinguistique, j'avais été ébahi par la perfection - selon moi à l'époque - du systèmes des tabelvortoj en espéranto.

Plus tard, j'ai connu le kotava, qui m'avait encore plus ébahi et qui est encore aujourd'hui une source d'inspiration pour beaucoup de mes langues. D'ailleurs j'ai beaucoup repris les wafraravlem du kotava pour le romane par exemple, et je dois dire être d'accord avec Sab sur leur efficacité .

Je crois que tu te trompes, Sbgodin. Dans les tiu, kiu que tu trouves, tiu est pronom, pas déterminant: Li estas tiu, kiun mi vidis hierau: il est celui que j'ai vu hier. C'est le cas de tous les exemples de la page du PMEG à laquelle tu me renvoies: dans aucun cas ne retrouve-t-on la et tiu dans le même groupe nominal. Je suis certain que ta phrase de marche pas.
Le cas de frazon tian, kian vi proponis est différent, parce que tia n'est pas un déterminant, mais un simple adjectif.

Silvano a écrit:

Je crois que tu te trompes, Sbgodin. Dans les tiu, kiu que tu trouves, tiu est pronom, pas déterminant: Li estas tiu, kiun mi vidis hierau: il est celui que j'ai vu hier. C'est le cas de tous les exemples de la page du PMEG à laquelle tu me renvoies: dans aucun cas ne retrouve-t-on la et tiu dans le même groupe nominal. Je suis certain que ta phrase de marche pas.
Le cas de frazon tian, kian vi proponis est différent, parce que tia n'est pas un déterminant, mais un simple adjectif.

Oui, j'entrevois la différence. Il faudra que je me renseigne plus sur les pronoms et les déterminants. Ça n'empêche pas d'utiliser la langue mais ça peut empêcher de dire des conneries Je n'ai pas trouvé de résultats probants concernant la légalité de la domo tiu, kiun mi vidis, mais effectivement quand on dit la domo estas tiu, kiun mi vidis le la et le tiu ne sont pas directement liés ; et puis le tiu y est indispensable.

Je vais creuser un peu là-dedans. Si tu as des pointeurs utiles avec des explications corsées, veux-tu bien les fournir ici ?

Merci !

Sbgodin a écrit:

Si tu as des pointeurs utiles avec des explications corsées, veux-tu bien les fournir ici ?

Cette section du PMEG (avec ses sous-sections) pourrait t'être utile.

Breton (langue naturelle, proche du gaulois)

Piw? = qui?
Pe...? = quel...? (et "ou bien")
Hini = celui/celle > Pehini? = le quel / laquelle?
Re = ceux > Pere? = les quel(le)s?
Seurt = sorte > Peseurt? = quel?
Pa = quand...
Mare = époque > Pevare? = quand?
Koulz = temps (français "cours") > Pegoulz? = quand?
Eur - heure > Peur? = quand?
Tra = chose > Petra? = Quoi?
Rag = raison, cause, parce que... > Perag? =pourquoi?
Kement = tant / autant > Pegement? = combien?

Tra = io
Eun dra bennag = io ajn
An dra ze = tio/n
Petra? = kio/n ?
Netra = nenio/n
Netra 'bet = nenio/n ajn (ja nenio/n)
Tra all / Eun dra all - io/n alia/n
Pep tra = chio/n

Là encore l'Eo n'a rien inventé et les langue naturelle sont souvent plus performantes...

Mais les correlatifs de l'Eo sont plutôt inspirés du Volapük: kio, kitopo, kisoto, kikodo...

Patrick Chevin a écrit:

Mais les correlatifs de l'Eo sont plutôt inspirés du Volapük: kio, kitopo, kisoto, kikodo...

Zamenhof ne connaissait pas le volapük quand il a mis au point l'espéranto.

???

Alors ce doit être pour ça qu'il a fait l'espéranto...

Je ne sais pas s'il connaissait toutes les règles grammaticales du volapük, mais il ne pouvait pas ignorer l'existence de la langue. La naissance de ces langues est presque contemporaine (1879/1897 : années anagrammes ) et le volapük était extrêmement populaire. Il s'est certainement dit : "on va faire plus simple". Ce qui laisse à supposer qu'il en connaissait quelques principes (lesquels ? j'en sais rien).