Espéranto 1

lsd a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

lsd a écrit:

le volapük n'était pas fait selon son concepteur qui la voulait trop perso, pour être une LAI

... pas plus que l'espéranto, vu les résultats 120 ans plus tard... Et en plus c'est faux: même Zamenhof a reconnu Schleyer comme le père de la langue universelle!(Quand je parlais de bourrage de crânes...)

Shleyer voulait garder la main sur l'évolution du volapük ce qui a conduit à liquider l'élan qu'a eu l’espéranto en partie seulement sur ses plates-bandes.
Mais il n'y a pas de bonne ou de mauvaise langue si elle peuvent être parlé, ou si on les laisse se modifier par l'usage...

Patrick Chevin a écrit:

Conclusion: Touche pas à ma langue!

Ça par contre c'est une évidence (et pour toutes les langues/locuteurs)

Finalement les espérantistes font collectivement ce que Schleyer faisait individuellement: refuser de ses remettre en question. Le résultat, on le connaît...

Patrick Chevin a écrit:

Esperanto (L.L. Zamenhof, 1887):
Mi parolas plurajn internaciajn helplingvojn.
LFN (G. Boeree, 1998):
Me parla varia linguas aidante internasional.
Interroman (P. Chevin, 2010):
Parlo varias linguas ausiliares internasionales.
Elefanto (P.Chevin, 2012):
Me parlas variai linguoi aidantai internasionalai.

Comment dit-on ça en volapük?
pükob ömik yufpüks...?

Patrick Chevin a écrit:

Sbgodin a écrit:

(...)la construction des mots fait qu'il est possible de comprendre un mot la première fois qu'on l'entends. Par exemple maledziĝo est compréhensible quand on connaît edz, et qu'on l'entend pour la première fois :

• mal : contraire
  
• edz : conjoint
  
• iĝ : changement d'état
  
• o : nom
  

Ce qui donne : divorce

Encore une fois, beaucoup de langues fonctionnent de la sorte, mais ça ne les empêche pas de remplacer leur vocabulaire par des mots plus internatioaux

L'espéranto le fait aussi, sinon ce serait vite le bordel. Cependant, je conjecture que les espérantistes ont chacun conscience, lorsqu'ils atteignent un certain niveau, de leur propre langue. Ce qui fait qu'un français importera plus facilement le mot smiley au lieu de frimousse/souriard alors que l'espérantiste ira directement vers mieneto/ridetulo qui sont immédiatement compréhensibles.

Citation :

qui sont à l'origine d'une famiile de mots plus productive en vocables internationaux, même l'espéranto a humana a côté de homo ! La LFN, elle, n'a que umana !

Je n'ai trouvé humana dans aucune de mes sources. Peux-tu m'indiquer où je peux la trouver ?

Citation :

En russe, international se dit mezhdunarodnyï, mais ça n'empêche pas d'avoir internatsional'nyï et tous les dérivés...

Voir ma réponse plus haut. Les imports se font, mais pour de bonnes raisons et en économisant la langue.

Citation :

Maledzigho est un très mauvais exemple, car aucun de ces racines ne sont internationales:
Mal = contraire uniquement en français et de façon exeptionnelle, sinon = mauvais
edzo = mot bizarre qui vient d'on ne sait où...

Ça vient d'une langue, c'est déjà de l'international non ? En échange de mal- on a bien po qui fait s'arracher les cheveux à bien des gens. Ce terrible petit mot, indiquant la répartition, à mon humble avis ne doit pas se retrouver dans 36 langues.

Citation :

iĝ = invention à la volapük...

Ce n'est pas parce que quelqu'un en fait un mauvais usage (admettons), que c'est mauvais.

Citation :

o = seul ne veut rien dire en esperanto (mi vidis on... ?)

C'est juste dans les fondamentaux de la langue, un détail :-o C'est la terminaison du nom. Ainsi, divorcer se dit maledziĝi grâce à la finale -i- désignant un verbe. Du reste, ton exemple corrigé est mi vidis ion.

Citation :

Je préfère divorco, voire divorso...

Ce mot pourrait très bien rentrer dans les racines de la langue. Mais il faudra l'apprendre à nouveau et le concept aura perdu sa relation (aura divorcé ;-)) avec les autres. Le soucis d'économie de la langue caractérise les espérantistes. On garderait plutôt les racines basées sur edz.

Par exemple, voici le lien vers la page edz du principal dictionnaire espéranto multi-lingues. Je n'ai pas encore le droit de poster de liens, alors voici comment y aller. Chercher reta-vortaro et entrer le mot edzo dans le champ de recherche. Un grand nombre de déclinaisons de la racine s'affichent, toutes à base de edz. On y trouve : époux, épouse, marier, mariage, union, conjugal, célibat, noce... Si on incorpore le mot divorso, ou un autre, on perd la relation avec toutes ces notions.

Au sujet des origines des racines, de l'internationalité, de la pureté de la langue, etc. je pense que la majorité des espérantistes s'en moquent, moi inclus. Une fois la langue assimilée, le concept de mariage aurait très bien pu être brol, le contraire s'écrire avec po qu'on utiliserait quand même pobroliĝo pour divorce. L'origine des constituants a beaucoup moins d'importance que la façon dont ils se structurent. C'est un point de vue de cohérence interne.

Enfin, je confirme le "touche pas à ma langue" comme cela a été dit plus haut. Mais, attention, c'est parce que je vous aime bien et que je vous châtie bien Ça fait bien longtemps que je me contente de lever les yeux quand je lis des conneries de "journalistes". Ici, le niveau est tout autre. Et j'adore l'ambiance qui règne ici. Comme je tiens à votre épanouissement, je trouve dommage de laisser des erreurs subsister ici et là.

 

Moi, pour divorce, je préfère

eksedz(in)iĝo:

Pour humana, voir le site du Plena Ilustritra Vortaro de Esperanto.

Citation :

human¹a. Posedanta la plej noblajn ecojn de la homo, kompatemon, bonfaremon, helpemon: oni ne povas esti justa, se oni ne estas humana; humana mastro, juĝisto; la humanaj idealoj.

Silvano a écrit:

Moi, pour divorce, je préfère[spoiler=eksedz(in)iĝo]eksedziĝo (...)
Pour humana, voir le site du Plena Ilustritra Vortaro de Esperanto (...).

Rhaa... Je suis un boulet. J'avais cherché homana !

C'est un cas d'assimilation/ajout d'un autre mot plutôt que l'extension d'une racine. Homo ne doublonne pas humana. On aurait pu utiliser homeco au lieu de humana, au prix d'une élongation un peu longue du sens de homo. Alors on utilise un autre mot et homeco peut conserver un sens proche de sa racine.

 

Djino a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Esperanto (L.L. Zamenhof, 1887):
Mi parolas plurajn internaciajn helplingvojn.
LFN (G. Boeree, 1998):
Me parla varia linguas aidante internasional.
Interroman (P. Chevin, 2010):
Parlo varias linguas ausiliares internasionales.
Elefanto (P.Chevin, 2012):
Me parlas variai linguoi aidantai internasionalai.

Comment dit-on ça en volapük?
pükob ömik yufpüks...?

Spikob yufapükis bevünetik ömik. (Plus performant que l'espéranto!)

lsd a écrit:

et pourquoi pas un composé de homo nobla et eco ?

Je suppose que c'est justement pour ne pas trop accumuler de choses sur une racine. Selon ton exemple, on aurait nobl/hom/ec/o. L'écart par rapport au sens de hom/o devait être trop grand. D'autant qu'il y a aussi des dérivés sur human/a, ce qui ferait long si on les appliquait à nobl/hom/ec/o.

Par exemple, il y a human/ec/o, « la qualité de ce qui est humain ». Si on l'appliquait au mot composé, on aurait nobl/hom/ec/ec/o.

Sbgodin a écrit:

Par exemple, il y a human/ec/o, « la qualité de ce qui est humain ». Si on l'appliquait au mot composé, on aurait nobl/hom/ec/ec/o.

Quand même! J'imagine plutôt qu'on aurait noblhomeca , voire noblhoma, et noblhomeco.
Mais rien n'empêche qui que ce soit d'utiliser ces composés.

Homme: men
Humain: menik
Humanité: menät
Humanitaire: menätik

On est loin de la cacophonie espérantiste!

Patrick Chevin a écrit:

Homme: men
Humain: menik
Humanité: menät
Humanitaire: menätik

Humanité??? L'ensemble des humains (homaro)? Le caractère réel des humaines (homeco)? Ou bien le caractère désiré des humains (humaneco)? Et quel rapport y aurait-il entre le premier sens et l'adjectif humanitaire? Peut-on dire: la croissance humanitaire doit s'arrêter avant que les ressources de la Terre s'épuisent ?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Homme: men
Humain: menik
Humanité: menät
Humanitaire: menätik

Humanité??? L'ensemble des humains (homaro)? Le caractère réel des humaines (homeco)? Ou bien le caractère désiré des humains (humaneco)? Et quel rapport y aurait-il entre le premier sens et l'adjectif humanitaire? Peut-on dire: la croissance humanitaire doit s'arrêter avant que les ressources de la Terre s'épuisent ?

Les mots ont forcément plus d'un sens par extrapolation, à moins que vous ne recherchiez la langue philosophique du XVIIIe siècle...

Le comble pour l'espéranto, c'est de poser des problèmes que les autres langues ignorent... La langue rationnelle, une utopie ? Quand on parle, on ne peut pas dire de manière exhaustive tous ce que l'on sent ni tout ce que l'on voit !...

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Homme: men
Humain: menik
Humanité: menät
Humanitaire: menätik

Humanité??? L'ensemble des humains (homaro)? Le caractère réel des humaines (homeco)? Ou bien le caractère désiré des humains (humaneco)? Et quel rapport y aurait-il entre le premier sens et l'adjectif humanitaire? Peut-on dire: la croissance humanitaire doit s'arrêter avant que les ressources de la Terre s'épuisent ?

L'internationale sera le genre humain.

Les mots ont forcément plus d'un sens par extrapolation, sinon c'est du volapük!

J'ai d'ailleurs cherché si c'était possible de construire du sens pur, sans interprétation contextuelle. De sorte à ce qu'un ordinateur puisse connaître le sens d'un mot de façon univoque. L'espéranto n'y arrive clairement pas, les assemblages sont aides-mémoires, mais pas systématiquement et strictement logiques. C'est un peu pour ça aussi que les dictionnaires d'espéranto précisent le sens des racines composées ; sinon, ça devient trop approximatif et contextuel.

Je regarde en ce moment du côté du Lojban. Cette langue construite s'est donné l'objectif d'être logique, mais au prix d'une certaine perte de spontanéité. Eh bien, même en Lojban l'accolement de deux racines ne permet pas de définir le sens de façon univoque. Le sens est à déterminer par le dictionnaire officiel ou par le contexte.

J'ai également examiné les langues construites faites par ici et constaté (naïvement ?) le même type de soucis. C'est-à-dire qu'on est au maximum clair sur les temps, la structure, l'ordre (ou non) des mots, leurs origines, mais pas sur la construction de nouveaux sens.

Fil sur le lojban.

Sbgodin a écrit:

J'ai d'ailleurs cherché si c'était possible de construire du sens pur, sans interprétation contextuelle. De sorte à ce qu'un ordinateur puisse connaître le sens d'un mot de façon univoque. L'espéranto n'y arrive clairement pas, les assemblages sont aides-mémoires, mais pas systématiquement et strictement logiques. C'est un peu pour ça aussi que les dictionnaires d'espéranto précisent le sens des racines composées ; sinon, ça devient trop approximatif et contextuel.
[.../...]

Cela revient à mettre au premier plan les notions de sémantique, les champs signifiants, tout ce qui a également trait aux locutions, le côté vivant d'une langue et qui échappe à toute simplification. Et pour moi, c'est l'un des aspects sur lesquels je suis le plus "agacée" (avec celui des subtilités syntaxiques et des implicites décrits nulle part) lorsque certains brandissent comme un étendard les fameuses 16 règles du Fundamento et le "graal propédeutique" de l'Espéranto, sa soi-disant "facilité universelle".

Sab a écrit:

Cela revient à mettre au premier plan les notions de sémantique, les champs signifiants, tout ce qui a également trait aux locutions, le côté vivant d'une langue et qui échappe à toute simplification.

Et comment s'en sort le kotava? Personne ne brise des limites des aires sémantiques?

Sab a écrit:

Sbgodin a écrit:

J'ai d'ailleurs cherché si c'était possible de construire du sens pur, sans interprétation contextuelle. De sorte à ce qu'un ordinateur puisse connaître le sens d'un mot de façon univoque. L'espéranto n'y arrive clairement pas, les assemblages sont aides-mémoires, mais pas systématiquement et strictement logiques. C'est un peu pour ça aussi que les dictionnaires d'espéranto précisent le sens des racines composées ; sinon, ça devient trop approximatif et contextuel.
[.../...]

Cela revient à mettre au premier plan les notions de sémantique, les champs signifiants, tout ce qui a également trait aux locutions, le côté vivant d'une langue et qui échappe à toute simplification.

Je suis bien d'accord. À l'origine je pensais que c'était un des objectifs des langues construites, mais aucune n'y arrive. Même la plus intransigeante avec la logique qu'est le lojban. Je conjecture que c'est par là qu'une langue construite doit être performante pour allier la rigueur nécessaire d'une langue-pont avec l'expressivité dont les gens ont besoin.

Citation :

Et pour moi, c'est l'un des aspects sur lesquels je suis le plus "agacée" (avec celui des subtilités syntaxiques et des implicites décrits nulle part) lorsque certains brandissent comme un étendard les fameuses 16 règles du Fundamento et le "graal propédeutique" de l'Espéranto, sa soi-disant "facilité universelle".

En fait les fondamentaux, intangibles, de la langue ne sont qu'une petite partie des règles de l'espéranto. Le livre de grammaire de référence (PMEG) fait plus de 650 pages. Je l'ai lu en entier et force est de reconnaître que je n'y ai rien vu d'inutile. Cette langue n'est pas facile si on veut la maîtriser totalement, car je suppose que la difficulté au final est toujours au moins supérieure à la difficulté de toutes les idées possibles à exprimer.

Concernant la qualité propédeutique de l'espéranto, sa simplicité par rapport aux langues nationales fait qu'il est possible d'avoir vite conscience de la langue elle-même. Sans subir de règles arbitraires, on sent mieux comment est faite une langue. Cela devrait faciliter la conscience des langues en tant que telles. Évidemment, l'apprentissage d'une langue vivante facilite toujours l'apprentissage des suivantes.

Sbgodin a écrit:

En fait les fondamentaux, intangibles, de la langue ne sont qu'une petite partie des règles de l'espéranto. Le livre de grammaire de référence (PMEG) fait plus de 650 pages. Je l'ai lu en entier et force est de reconnaître que je n'y ai rien vu d'inutile. Cette langue n'est pas facile si on veut la maîtriser totalement, car je suppose que la difficulté au final est toujours au moins supérieure à la difficulté de toutes les idées possibles à exprimer.

En fait, ça me fait penser à certains jeux de stratégie, en apparence simples, mais pleins de finesses, comme par exemple le Reversi : c'est très simple et on peut très vite apprendre et réussir à perdre sans être ridicule face à un joueur chevronné... mais pour gagner, c'est une toute autre histoire ! Pour certaines langues, c'est un peu pareil : certaines sont assez aisées à apprendre et on peut sortir des phrases au dessus d'un niveau "touristique", voire "scolaire" ; mais pour bien maîtriser la langue et se sortir de toutes les nuances possibles de discours, ça devient déjà plus ardu.

On m'empêchera pas de penser que ce qui fait la difficulté dans une langue, ce n'est pas forcément la multiplicité des modes d'une conjugaison, ni les cas des déclinaisons ou bien des phonèmes dans la prononciation (même si c'est pas toujours évident d'avaler tout ça), c'est toute la tartine d'exceptions et d'irrégularités pas toujours faciles à assimiler parce que souvent difficilement compréhensibles.

 

lsd a écrit:

...quand je disais que l'espéranto avait des visées a priori...

Je suis un peu jeune sur l'Atelier. Tu peux préciser s'il te plaît ?

Sbgodin a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Homme: men
Humain: menik
Humanité: menät
Humanitaire: menätik

Humanité??? L'ensemble des humains (homaro)? Le caractère réel des humaines (homeco)? Ou bien le caractère désiré des humains (humaneco)? Et quel rapport y aurait-il entre le premier sens et l'adjectif humanitaire? Peut-on dire: la croissance humanitaire doit s'arrêter avant que les ressources de la Terre s'épuisent ?

L'internationale sera le genre humain.

Les mots ont forcément plus d'un sens par extrapolation, sinon c'est du volapük!

J'ai d'ailleurs cherché si c'était possible de construire du sens pur, sans interprétation contextuelle. De sorte à ce qu'un ordinateur puisse connaître le sens d'un mot de façon univoque. L'espéranto n'y arrive clairement pas, les assemblages sont aides-mémoires, mais pas systématiquement et strictement logiques. C'est un peu pour ça aussi que les dictionnaires d'espéranto précisent le sens des racines composées ; sinon, ça devient trop approximatif et contextuel.

Je regarde en ce moment du côté du Lojban. Cette langue construite s'est donné l'objectif d'être logique, mais au prix d'une certaine perte de spontanéité. Eh bien, même en Lojban l'accolement de deux racines ne permet pas de définir le sens de façon univoque. Le sens est à déterminer par le dictionnaire officiel ou par le contexte.

J'ai également examiné les langues construites faites par ici et constaté (naïvement ?) le même type de soucis. C'est-à-dire qu'on est au maximum clair sur les temps, la structure, l'ordre (ou non) des mots, leurs origines, mais pas sur la construction de nouveaux sens.

merci de préciser mon idée scientifiquement.

Leo a écrit:

Le fil de l'esperanto va bientôt atteindre la longueur critique
à partir de laquelle l'hébergeur forumactif
verrouille automatiquement les fils.

Ca ne fait que la vingtième fois que Patrick nous avertit que l'esperanto a détruit le système solaire
et la 148e fois que Anoev fustige le préfixe mal- :/

On devrait peut-être fixer aussi des verrouillements automatiques pour les LAI! Par esemple, dix ans pour convaincre...

Leo a écrit:

Le fil de l'esperanto va bientôt atteindre la longueur critique
à partir de laquelle l'hébergeur forumactif
verrouille automatiquement les fils.

Ca ne fait que la vingtième fois que Patrick nous avertit que l'esperanto a détruit le système solaire
et la 148e fois que Anoev fustige le préfixe mal- :/

148^me fois ? J'en r'viens pas ! J'sais bien que je l'ai évoqué plusieurs fois ; mais autant... j'ai du mal à y croire !