Espéranto 1

Il y a quand même une vérité indéniable, c'est l'audience de l'espéranto par rapport à d'autres langues artificielles. Mêmes si les chiffres varient à l'extrême (entre 100K et 1M, voire 10M), ils se situent, par exemple entre l'uropi (entre 50 et 500) et l'italien (langue naturelle) un peu moins de 100M. Ce qui est plutôt pas mal, pour une langue qui n'a jamais été imposée, ni par la force des armes, ni par la force de l'argent (ce furent les deux dans le cas de l'anglais).

Main'nant, dire que l'espéranto est facile, là, je dirais RELATIVEMENT, par rapport à des langues naturelles, oui, certainement. Main'nant, dans l'absolu, faut voir*. En tout cas, il y a certaines expressions qui ne passent pas en espéranto. Pourquoi ? Ça...


*Mais la course à l'absolu est pleine d'embûches et pas toujours si gratifiante que ça!

Anoev a écrit:

IEn tout cas, il y a certaines expressions qui ne passent pas en espéranto. Pourquoi ? Ça...

Quelles expressions? Ce n'est pas parce que l'aire sémantique du verbe espéranto servi est différente de celle du verbe français servir qu'une expression ne passe pas. La traduction, c'est plus que du mot à mot! D'ailleurs, l'espéranto est déjà assez souvent servilement semblable au français comme ça, selon moi!

Les 150 heures mes semblent un peu exagérées je pense. Pour un Francophone peut-être, un Russophone passe encore, mais je ne pense pas qu'un Inuit de 80 ans perdu au fin fond du Groenland soit du même avis. Idem pour un Japonais centenaire ou même un jeune Chinois de la campagne... Par exemple, comment expliquer que la préposition "de" serve à tout et n'importe quoi (comme en Français....)

Citation :

D'ailleurs, l'espéranto est déjà assez souvent servilement semblable au français comme ça, selon moi!

C'est son plus gros défaut à mon avis (qui est lié au fait qu'il n'est pas allé au bout de son principe...). En plus de vampiriser les autres langues auxiliaires (citations d'un de mes anciens profs : "le problème de l'Europe est sa diversité culturelle. Il y a eu UN essai de langue auxiliaire, ce qu'on a appelé l'Esperanto, mais ça n'a pas marché, il faut bien s'en rendre compte !" (note : le même prof a dit que le bouddhisme était majoritaire dans l'Asie du sud-est, oubliant visiblement la Malaisie et l'Indonésie, même si le bouddhisme a beaucoup marqué la région...)) Je me suis permis de lui dire que l'Esperanto n'était ni premier ni dernier mais simplement majoritaire, et il m'a répondu que comme on/il ne connaissait pas les autres, elles n'avaient pas plus d'intérêt...

Réatami a écrit:

Les 150 heures mes semblent un peu exagérées je pense. Pour un Francophone peut-être, un Russophone passe encore, mais je ne pense pas qu'un Inuit de 80 ans perdu au fin fond du Groenland soit du même avis. Idem pour un Japonais centenaire ou même un jeune Chinois de la campagne... Par exemple, comment expliquer que la préposition "de" serve à tout et n'importe quoi.

Et combien de temps pour un Inuk, un Chinois ou un Japonais qui voudrait apprendre l'anglais ou le français, voir l'interlingua?

Quant au de, c'est grandement exagéré. Exemple: Venante de Montrealo, la membro legas de tri horoj la tradukon de Hamleto de Zamenhof de Ŝekspiro de sia klubo... Qui voit trop de de là-dedans?

Je ne suis pas certain que "servir quelque chose" au sens de "le donner à consommer" soit spécifiquement un gallicisme, la preuve:

Eng. they serve a roast
Esp.sirven un asado
Prt. eles servem um assado

Et je suppose qu'il doit y en avoir d'autres. Ou bien alors l'espéranto a une construction spécifique avec le verbe servi, ce qui est tout a fait envisageable, mais c'est quand même une difficulté de plus pour qui n'y est pas habitué (parmi les locuteurs des langues citées ci-d'ssus).

Mais bon, j'reconnais: l'espéranto est une langue relativement facile; relativement, par rapport au français, à l'anglais etc.

Citation :

Et combien de temps pour un Inuk, un Chinois ou un Japonais qui voudrait apprendre l'anglais ou le français, voir l'interlingua?

C'est bien là le problème des langues auxiliaires qui se basent sur les langues existantes. Enfin, pour le vocabulaire, c'est moins "grave" que pour la grammaire (car là, c'est la logique de la pensée des locuteurs qui est en jeu...). D'où l'intérêt du Kotava, tout le monde dans la même difficulté (après rien n'empêche de trouver des moyens pour retenir. C'est comme en Finnois, les pronoms pluriels sont à peu de choses près ceux de l'anglais et du français au singulier me, te, he ! Pourtant aucun rapport).

Citation :

Quant au de, c'est grandement exagéré. Exemple: Venante de Montrealo, la membro legas de tri horoj la tradukon de Hamleto de Zamenhof de Ŝekspiro de sia klubo... Qui voit trop de de là-dedans?

Explicite comme exemple !

Anoev a écrit:

JOu bien alors l'espéranto a une construction spécifique avec le verbe servi, ce qui est tout a fait envisageable, mais c'est quand même une difficulté de plus pour qui n'y est pas habitué (parmi les locuteurs des langues citées ci-d'ssus).

Je crois que l'espéranto aime préciser le sens des mots. Il a deux mots pour charger, ŝargi, quand la charge est nécessaire pour faire fonctionner quelque chose (charger une arme, une batterie), et ŝarĝi, quand il s'agit d'un fardeau (d'où ŝarĝaùto pour camion); trois pour accent (akcento: accent tonique; akĉento, accent local, supersigno, accent sur une lettre).

Ceci dit, je suis persuadé que d'autres langues font la distinction.

Silvano a écrit:

Je crois que l'espéranto aime préciser le sens des mots. Il a deux mots pour charger, ŝargi, quand la charge est nécessaire pour faire fonctionner quelque chose (charger une arme, une batterie), et ŝarĝi, quand il s'agit d'un fardeau (d'où ŝarĝaùto pour camion); trois pour accent (akcento: accent tonique; akĉento, accent local, supersigno, accent sur une lettre).

Ceci dit, je suis persuadé que d'autres langues font la distinction.

Pour ça, je reconnais que l'espéranto (tout comme d'autre langues) a le sens de la précision et on ne saurait traduire d'un même mot deux homonymes ayant
-soit des sens proches mais assez distincts quand même (comme "charger")
-soit ayant des sens complètement différents (comme "un tour").

Je me suis toujours demandé comment une LAI s'en sortait avec l'hypothèse de Sapir-Whorf. J'ai évidemment en tête l'exemple des Américains (the Americans) qui, en Français (et encore plus en anglais, je pense) représentent surtout les habitants des États-unis d'Amérique, alors qu'en Espagnol, los Americanos représentent les habitants des deux continents américains. Comment devrait-on comprendre la American(ul)oj ?

Anoev a écrit:

Comment devrait-on comprendre la American(ul)oj ?

D'abord, ce serait Amerikanoj, et ça veut dire habitants des Amériques. Les États-Uniens, ce sont les Usonanoj.

Il paraît que l'espéranto est d'abord arrivé aux États (comme on dit parfois ici) dans un groupe qui proposait avec une humilité peu commune un nouvel acronyme pour leur pays, basé sur United States of North America, donc Usona, d'où vient tout naturellement le gentilé Usonian.

Anoev a écrit:

entre l'uropi (entre 50 et 500)

Je crois que même Urko n'a jamais affirmé qu'il pût y avoir 50 uropistes!

figaro a écrit:

je me demande bien d'où sortent de telles assertions qu'on ne discute même pas

Dans le milieu des LAI on rencontre malheureusement des tas d'assertions plus ou moins invérifiables visant soit à promouvoir une langue soit à en démolir une autre. Le meilleur moyen de provoquer une flamewar est de demander "Laquelle est la meilleure?" Il faut éviter ces phénomènes de clan pour se faire une idée de ce que sont vraiment ces langues. Il faut fouiner, tester, apprécier avec son goût personnel.

Je me demande si l'espéranto ne sert pas plutôt à créer et entretenir l'illusion d'un monde unilingue, et c'est ce qui explique le prozélytisme avec ses argumentaires, son cathéchisme et sa vie des saints qui sont le lot des sectes et marchands de soupe... Si l'espéranto est la solution, il ne tient qu'aux espérantistes d'en faire la preuve, et de donner aux autres l'envie de les immiter. Ce qu'ils ne peuvent pas faire, cependant, c'est de chercher à imposer leur idole... (Je précise que je suis moi-même espérantophone...)

Là... faut voir. Je ne pense pas (à moins qu'il y eût des "églises intégristes") que le dessein de l'espéranto fût qu'on ne parle qu'une seule langue, à l'exclusion des autres. Moi, à ce que j'en ai lu ou entendu, l'esprit était surtout d'avoir une langue d'échange neutre (mais avec des noms compréhensibles de plusieurs origines, raison de l'à-postériori) en plus de la sienne propre. Mais l'Histoire est passée par là, et y a eu des langues imposées, par zones d'influence (l'espagnol l'anglais, le portugais, le français (pour ces quatre là, c'était largement avant la naissance de l'espéranto et, si on réfléchit bien, une des raison de l'invention de cette langue, entre autres), l'allemand puis le russe et l'extension de l'influence de l'anglais (en deux temps: d'abord en '45, puis 45 ans plus tard)...).

L'espéranto, l'uropi et le sambahsa-mundialect ont certes, des différences, mais ils ont des points communs qui les rapprochent indéniablement.

Je suis favorable à la langue internationale comme je suis favorable à un retour au breton... Mais tout comme le breton ne reviendra que par l'abandon du français par les éventuels locuteurs, la langue mondiale ne s'imposera que si les autres langues disparaissent. Je ne crois pas au bilinguisme permanent. Il n'en existe aucun exemple sur le long terme. D'une génération à l'autre, la langue la plus favorisée s'impose...

Patrick Chevin a écrit:

Je suis favorable à la langue internationale comme je suis favorable à un retour au breton... Mais tout comme le breton ne reviendra que par l'abandon du français par les éventuels locuteurs, la langue mondiale ne s'imposera que si les autres langues disparaissent.

Je ne verrais pas d'inconvénient majeur à ce que le français retourne à son territoire originel, en gros les régions de langue d'oïl. En pratique je pense que le breton est moribond. Ceci étant je pense que l'âge d'or économique se termine et que les peuples vont avoir tendance à se replier sur eux-mêmes. Avoir sa propre langue permet de protéger son identité. Je suis sans doute un pessimiste, mais je vois bien le monde passer par les mêmes soubresauts que l'URSS il y a une vingtaine d'années, lorsqu'elle a éclaté en quinze républiques.

Comme le progrès technique restera tant que la civilisation durera, il faudra toujours une langue mondiale, pour continuer d'acheter des micro-processeurs aux Japonais. Ça tombe bien, on en assez déjà une...

Patrick Chevin a écrit:

Je ne crois pas au bilinguisme permanent. Il n'en existe aucun exemple sur le long terme. D'une génération à l'autre, la langue la plus favorisée s'impose...

C'est ce que j'ai déjà expliqué plusieurs fois sur l'Atelier. Les partisans de l'espéranto et de l'uropi, au fond d'eux-mêmes, voudraient que leur langue soit la langue mondiale, les autres langues étant celles que l'on parle lorsqu'on ne veut pas être compris par ceux qui ne font pas partie de sa propre communauté.

La multiplicité des langues est une inspiration puissante pour la diégèse. Si on imagine une grande ville comme une utopie espérantophone, où les peuples se rencontrent, s'entendent bien, et continuent de parler leur propre langue, il faut s'attendre à ce qu'il y ait, inévitablement, des mariages mixtes. Dans un couple où, par exemple, l'un des conjoints parle cherokee et l'autre parle japonais, le couple va certainement parler espéranto au quotidien. Les enfants du couple vont parler, comme première langue, l'espéranto. À l'école, dans cette utopie multiculturelle, ils auront des camarades qui parleront guarani, japonais, tamoul, français, aneuvien, sambahsa, etc... et espéranto. S'apercevant que leur seule langue commune est l'espéranto (langue qui, de toute façon, leur sera enseignée, et qui sera donc connue de tous les enseignants) ils ne parleront plus que l'espéranto entre eux.

En une seule génération les langues naturelles auront été remplacées par l'espéranto. On le voit bien dans les écoles de nos banlieues multiculturelles, où plus le nombre de langues diverses parlées en famille par les enfants est élevé, plus le français s'impose rapidement.

Les partisans des langues auxiliaires vont dire qu'ils voudraient que leur LAI préférée soit restreinte aux relations internationales. Mais si les gens peuvent vivre normalement dans leurpays en ne parlant que leur langue nationale, l'écrasante majorité d'entre eux ne voient pas l'intérêt d'apprendre une deuxième langue. Il ne faut pas oublier que, pour la plupart des humains, apprendre une langue étrangère est une corvée dont ils se dispensent quand ils le peuvent.

Entre ces deux extrêmes (trop de multilinguisme, qui aboutit au monolinguisme, et trop de monolinguisme, qui gêne les communications entre les nations) il y a un équilibre à trouver. Je dirais que c'est le modèle israélien ou japonais : une langue nationale à laquelle la plupart des habitants sont fortement attachés, car elle représente leur identité et leur permet de vivre entre eux, comme dans une grande famille, et, comme deuxième langue, une langue internationale de communication, qui permet de voyager et de communiquer avec le reste du monde (lequel n'est pas nécessairement hostile, mais toujours étranger).

En somme, il ne peut y avoir de LAI vraiment universelle, et qui reste une LAI, que s'il existe des États-nations bien définis (dont les frontières correspondent à peu près au territoire occupé par leur ethnie) et attachés à leurs particularismes linguistiques, culturels et ethniques, et donc caractérisés par une endogamie élevée (on se marie à l'intérieur de sa communauté). C'est exactement l'inverse de ce que les zélateurs des LAI prétendent vouloir défendre, mais c'est, à mon avis, le choix le plus satisfaisant.

Merci Vilko pour ta compréhension et cet excellent développement, qui tranche avec mes raccourcis...
Chez moi, au Brésil, on a un population d'immigrés, même les indiens en leur temps sont venus d'ailleurs... mais de toute façon, aujourd'hui, il sont archiminoritaires... Malgré la présence massive et une relative concentration géographique de ces communauté "allogènes", africains, allemands, polonais, italiens, japonais, coréens, chinois, syro-libanais etc., qui sont venus se greffer sur une population ibérique, au bout d'une génération, ils abandonnent leur langue et culture d'origine pour se fondre dans la melting pot national, quitte par la suite à cultiver un certain attachement à ses racines, notamment, les afrodescendants, victimes de l'esclavage et de la ségrégation sociale... Mais ils restent avant tout des brésiliens et ne redeviennent jamais des africains...
Ensuite, au delà du sentiment national, il existe un certain attachement au sous-continent latinoaméricain (ibéro-américain, plus exactement), mais pas à l'Amerique dans son ensemble, qui est un concept impérialiste provenant des EUA, ni au qualificatif "americano", qui, lui, carrément, ne désigne que les États-unis...

L'exemple du Japon est éclairant. D'une part, assez peu de Japonais maîtrisent l'anglais; d'autre part, il est à peu près impossible d'immigrer au Japon. Si ce sont là les conditions pour qu'une langue se maintienne, on est mal partis.

On risque de traverser un moment de reflexe nationaliste et identitaire, surtout face à la crise écologique, économique, financière et sociale (certains rajouteront spirituelle)... Mais après coup on assistera au contraire à la naissance d'une véritable communauté mondiale (le village planétaire) dont la langue sera...

Attendons d'entrer vraiment dans le XXI ème siècle, c'est-à-dire, à la prochaine décénnie, comme ce fut le cas aux siècles précédents:

1715 mort et fin du règne de Louis XIV
1814/5-21 abdications de Napoléon Bonaparte, son exil et sa mort, réorganisation de l'Europe
1914/5-21 première guerre mondiale, conférence de Locarno, réorgnisation de l'Europe, et du Proche Orient
2014/21 troisième guerre (?) et nouvel ordre mondial post-capitaliste.

T'as oublié (pour la France) 1610, assassinat d'Henri IV, passage trouble (Régence Medici) puis début du règne de Louis XIII.

Citation :

2014/21 troisième guerre (?)

J'ose éspérer que non! Parce qu'alors là, y aura personne pour nous libérer!

Citation :

...et nouvel ordre mondial post-capitaliste.

Faut voir quel genre d'"ordre". Si c'est du genre berlusarkomerkameron, non merci: on a d'jà donné!!!


Pourquoi pas l'retour des soviets? Les vrais, hein, pas les Stalimaobrejnev-Tcherniencauchesconecker et consorts. Ceux-là, y peuvent rester où y sont.

Patrick Chevin a écrit:

On risque de traverser un moment de reflexe nationaliste et identitaire, surtout face à la crise écologique, économique, financière et social (certains rajouteront spirituelle)... Mais après coup on assistera au contraire à la maissance d'une véritable communauté mondial (le village planétaire) dont la langue sera...

Lorsque le kérosène sera devenu hors de prix, les voyages aériens bon marché seront terminés pour toujours. La nourriture bon marché aussi : le prix de l'énergie entre pour un tiers dans le prix d'un kilo de tomates, par exemple. Il faut de l'électricité ou du fioul pour chauffer les serres (OK, pas au Brésil), du gazole pour les camions dans lesquels les tomates sont transportées, du gaz naturel pour les engrais...

Lorsque chaque pays ne produira plus tout-à-fait assez pour nourrir et chauffer sa propre population, les nouveaux arrivants risquent d'être accueillis plutôt fraîchement. Dans ces conditions, je vois mal la naissance d'une véritable communauté mondiale. À moins que l'unificateur de la planète soit un conquérant du style Gengis Khan, ce qui est possible.

Patrick Chevin a écrit:

Attendons d'entrer vraiment dans le XXI ème siècle, c'est-à-dire, à la prochaine décénnie, comme ce fut le cas aux siècles précédents:

1715 mort et fin du règne de Louis XIV
1814/5-21 abdications de Napoléon Bonaparte, son exile et sa mort, réorganisation de l'Europe
1914/5-21 première guerre mondiale, conférence de Locarno, réorgnisation de l'Europe, et du Proche Orient
2014/21 troisième guerre (?) et nouvel ordre mondial post-capitaliste.

La mort de Louis XIV n'a pas été un évènement tragique pour la France. Le peuple avait souffert sous son règne : guerres, famines, oppression religieuse et politique, révoltes populaires matées dans le sang (notamment en Bretagne).

L'année 1618 a marqué le début de la guerre de Trente Ans. Pour 2014 et les années suivantes, plutôt qu'une 3e guerre mondiale, je vois le début du déclin visible de la production mondiale d'énergie, et donc en parallèle le déclin de la production agricole, avec, comme conséquence une dizaine d'années plus tard, une diminution rapide de la population mondiale (famines, guerres, génocides, dégradation des systèmes de santé). Je vois mal un nouvel ordre mondial apparaître dans ces conditions tragiques, sauf celui de Gengis Khan.

Saluons dès maintenant le futur empereur du monde, il est peut-être déjà né, quelque part du côté d'Ouroumtchi ou de Shenzhen, jeune écolier chinois brillant, sorti d'une famille pauvre, moqué par ses camarades à cause de ses idées bizarres...

Et l'espéranto, alors ? Je crains qu'il ne disparaisse définitivement un jour d'hiver de l'année 2040, lorsque le dernier espérantiste, transi de froid dans sa maison délabrée, fera brûler dans sa cheminée le dernier exemplaire intact du Fundamento pour avoir un peu de chaleur. Il dira alors :

Adiaŭ Zamenhofo, vi estis mia espero, nun ĉio estas perdata, eĉ la espero...

Patrick Chevin a écrit:

1914/5-21 première guerre mondiale, conférence de Locarno, réorgnisation de l'Europe, et du Proche Orient

Patrick, t'as oublié la mort de Zamenhof en 1917 !

Olivier Simon a écrit:

Patrick, t'as oublié la mort de Zamenhof en 1917 !

Zamenhof est toujours vivant!

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Patrick, t'as oublié la mort de Zamenhof en 1917 !

Zamenhof est toujours vivant!

Jusqu'où peut aller le culte de la personnalité... S'il n'était pas mort durant la guerre, ils auraient encore bien été capables de l'embaumer comme Lénine...

Olivier Simon a écrit:

S'il n'était pas mort durant la guerre, ils auraient encore bien été capables de l'embaumer comme Lénine...

À cette époque, en effet, l'Association mondiale d'espéranto était trop occupée à transmettre du courrier par-delà les frontières des pays en guerre pour s'occuper d'embaumer qui que ce soit.

Ce fil va finir par ressembler à celui de l'uropi, avec Patrick Chevin tapant sur tout ce qui n'est pas son interroman et déballant sa numérologie historique, et tout le monde finissant par s'intertroller joyeusement. Je suggère la création d'un thread intitulé "Pourquoi les LAI ne fonctionneront jamais (sauf la mienne)" Sérieux, ça fait la énième fois qu'on ressasse les mêmes trucs.

Leo a écrit:

Ce fil va finir par ressembler à celui de l'uropi, .

Sylvain ne serait que l'avatar de Zamenhof !!!!