Espéranto 1

Anoev a écrit:

Toutefois, j'aqurais bien voulu comprendre toutes ces annotations chiffrées. Et surtout, la nature de l'algorithme en question.

J'ai trouvé ceci: http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter4.html#s14
Mais il doit y avoir plus technique quelque part, deep into Geekland.

Un nouveau fil : comparaison uropi / espéranto.

Quelques exemples de proto-espéranto.

1878:
Malamikete de las nacjes,
Cadó, Cadó, jam temp' está;
La tot' homoze in familje
Konunigare so debá.

1881:
Ma plej kara miko, kvan ma plekulpa plumo faktidźas tiranno pu to. Mo poté de cen taj brivoj kluri ke sciigoj de fu-ći specco debé blessi tal fradal kordol.

Un faux proto-espéranto (Arcaicam Esperantom), inventé en 1969:
En Mondod wenit unn nowam Sentom,
Tra Mondom irrat unn phortam Wocom;
Per Phlugiloy phatziles Wentes
Nun del Locom phlugu eghi Locod.
Ned unn Glawod Sangon soiphantam
Eghi tirat homan Phamilion:
Adu Mondom eternœ militantam
Promesat sanctan Harmonion.

Source: Wikipédia espéranto, articles Pra-Esperanto et Arcaicam Esperantom.

Je remarque que souvent les proto-auxilangues ressemblent à des langues artistiques et se permettent plus de fantaisies que les auxilangues en version finale.

Nemszev a écrit:

Je remarque que souvent les proto-auxilangues ressemblent à des langues artistiques et se permettent plus de fantaisies que les auxilangues en version finale.

Un détail: Zamenhof considérait en 1878 que sa langue était prête. Il en a confié les documents à son père avant de partir à l'université de Moscou, et son père a tout détruit. Il ne resterait que ce petit poème.

Père indigne.


Il utilise des accents aigus, que je trouve bien plus jolis que les circonflexes. "Dź" fait assez polonais. Il utilisait donc des voyelles finales accentuées... Pourquoi avoir enlevé cela ?

Nemszev a écrit:

Père indigne.

Il ne faisait que son travail: il était censeur et frémissait d'horreur à l'idée qu'un de ses collègue découvre des écrits dans une langue secrète chez un Juif... Toute la famille aurait reçu un joli billet de train direction est...

Cette version de 1878 de nia kara/kretena lingvo est beaucoup plus proche des langues latines (vocabulaire et syntaxe) et slaves (phonétique) - "de las nacjes" - que la version définitive. Celle de 1881 comprend curieusement les graphies SS et NN, mais se rapproche déjà plus de la version finale... Il semble que les toutes dernières années aient été particulièrement salutaire à l'Oncle Zam...

Lien : http://bertilow.com/pmeg/aldonoj/gramatika_vortareto.html

PMEG Gramatika vortaro a écrit:

persona pronomo Vidu pronomo.
perverba priskribo Vidu priskribo.
poseda pronomo Vidu pronomo.
prefikso Vidu afikso.

Pourquoi les substantifs ne sont-ils pas à l'accusatif : Vidu pronomon, Vidu priskribon, Vidu afikson ?

Sab a écrit:

Lien : http://bertilow.com/pmeg/aldonoj/gramatika_vortareto.html

PMEG Gramatika vortaro a écrit:

persona pronomo Vidu pronomo.
perverba priskribo Vidu priskribo.
poseda pronomo Vidu pronomo.
prefikso Vidu afikso.

Pourquoi les substantifs ne sont-ils pas à l'accusatif : Vidu pronomon, Vidu priskribon, Vidu afikson ?

Peut-être parce que ce sont des titres... Vidu la sekcion pronomo...
Veux-tu que je transmette la question à Bertil?
(Il refuse que je l'appelle Bertil à l'oral, parce que je ne sais pas faire le bon t suédois rétroflexe ; mais je peux l'écrire...)

Oui, la réponse peut-être instructive.
Il serait sûrement plus cohérent de mettre quelque chose comme avec Vidu la sekcion "pronomo"..., avec une mise entre guillemets du terme apposé. AMHA

Sab a écrit:

Oui, la réponse peut-être instructive.
Il serait sûrement plus cohérent de mettre quelque chose comme avec Vidu la sekcion "pronomo"..., avec une mise entre guillemets du terme apposé. AMHA

Voilà la réponse, traduite.

Citation :

Eh bien, ce n'est pas si étrange si on y pense.

Le sens de «Vidu pronomo» n'est pas «Voir un pronom» (quel pronom devrait-on voir ? Le pronom vi ou le pronom ĝi ?) mais « Voir les explications sur le titre “pronom” » ou « Voir le mot “pronom” ».

Le mot « pronom a donc là plus ou moins le caractère d'une citation (voir http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/citajhoj.html ).
Je pourrais écrire « Vidu ĉe 'pronomo' ». Ce serait peut-être mieux, mais je voulais quelque chose de très court.

Amitiés, Bertilo Wennergren

En espéranto:

Merci Silvano.
Mais la mise entre guillemets serait sûrement judicieuse.

Est-il besoin de préciser que la plupart des langues naturelles se passent avantageusement de telles chinoiseries (y compris le chinois)...
Une langue logique n'est logique que jusqu'à une certain point, et surtout, elle finit toujours par créer des tas de complications inutiles...

 

Sans doute. Pour que ça fonctionne, il faut que la communication soit une nécessité pratique et non théorique. Autrefois les différents registres de langues servaient à marquer les classes sociales. Aujourd'hui. c'est langlais qui joue ce rôle. Savoir l'anglais, c'est faire partie de l'élite. Mais c'est uniquement parce que l'anglais n'est pas maîtrisé par la masse. Et il ne le sera jamais, pas plus que quelqu'autre langue. Mais les langues locales sont condamnées à terme et cinq à six langues majeures se disputront leurs aires d'influence respectives... La traduction automatique est prévue pour dans une dizaine d'années, alors que nous entrerons pour de bon dans le vingt-et-unième siècle...

lsd a écrit:

La seule vraie différence entre une langue construite et naturelle, c'est le polissage du nombre très important de locuteur qui arrase tout ce qui freine l'interlocution non?

Je ne comprends pas.

Moi non plus je n'avais pas saisi cette phrase de lsd.
Je comprends ça comme: les langues construites sont moins irrégulières que les langues naturelles et facilitent la communication.
(Ne généralisons quand même pas, le klingon est une langue de communication horrible )

Citation :

les langues construites sont moins irrégulières que les langues naturelles et facilitent la communication.

Moi j'avais compris : Les langues naturelles ont l'avantage d'être beaucoup parlées ce qui élimine les irrégularités et les difficultés par l'usage

Nemszev a écrit:

Ne généralisons quand même pas, le klingon est une langue de communication horrible

À cette différence près, c'est que le klingon est, non pas une langue auxiliaire, destinée à faire parler les terriens, mais une langue artistique, servant de support à une œuvre de fiction, parlée par d'imaginaires (mais sait-on jamais?) klingons. La démarche de pensée est donc totalement autre.

Qui plus est, même si les klingons ont une forme anthropoïde (notamment le visage, à quelques détails près), rien n'empêche que la langue, la dentition & le palais n'autorise des sons qui n'ont pas cours chez nous. Déjà que sur terre, les phonèmes des langues bushmen...

Silvano a écrit:

lsd a écrit:

La seule vraie différence entre une langue construite et naturelle, c'est le polissage du nombre très important de locuteur qui arrase tout ce qui freine l'interlocution non?

Je ne comprends pas.

Moi aussi j'ai eu un peu de mal à comprendre, puis j'ai traduit par: "Contrairement au langues construites, les langues naturelles sont parlées par un nombre important de locuteurs, ce qui a pour effet d'éliminer les ambiguités et les surcharges de ces mêmes langues"...

Je trouve d'ailleurs que les langues parlées tendent à se simplifier et à s'adapter aux conditions ambiantes, avec une souplesse que les langues construites n'ont que théoriquement puisqu'elles peuvent difficilement évoluer... Ainsi, le "fundamento", qui était censé garantir la pérennité de l'espéranto, s'est avéré être son tombeau... (En fait, il n'est pas obéi, sinon, il n'y aurait plus d'espéranto depuis longtemps...)

Patrick Chevin a écrit:

Ainsi, le "fundamento", qui était censé garantir la pérennité de l'espéranto, s'est avéré être son tombeau... (En fait, il n'est pas obéi, sinon, il n'y aurait plus d'espéranto depuis longtemps...)

Son tombeau... Faut quand même pas exagérer: l'espéranto n'est pas une langue morte. Tout au plus un sacré boulet... lequel a motivé l'enfantement d'une multiplicité d'espérantides... Il faut l'admettre, celles-ci sont nettement moins développées que la langue mère... y compris l'Ido, placée en tête, juste derrière son "parent".

Très peu de gens dans le monde s'intéressent vraiment aux langues autrement que sur un plan pratique, par fois par mimétisme ou ambition (comme dans le cas de l'anglais). Les langues étrangères, c'est comme la musique, ça exigent une certaine sensibilité... Si les aficionados des langues étrangéres ne sont pas légion, que dire de ceux des langues construites/artificielle/auxiliaires ?... Ils sont une poignée. L'Espéranto est la langue la plus parlée, c'est vrai, et aucune autre n'a jusqu'à présent pris le dessus. C'est un peu comme l'Islam et son prophéte Muhammad : rien, par définition, ne peut être mieux en la matière... C'est un peu vrai, dans la mesure ou l'ido, qui est ouvertement un espéranto réformé, est moins performant... Mais il ne s'agit pas ici de religion et d'ailleurs combien d'espérantistes maîtrisent l'espéranto et sont capable de le parler de façon satisfaisante? Réponse: pratiquement aucun... Autre question: combien de non-espérantistes sont capables de déchiffrer la moindre commencement de phrase dans un texte écrit en espéranto ? Réponse: personne...

S'il s'agit d'accepter une langue construite, neutre, exotique et légitime historiquement, alors pourquoi pas le volapük, que l'Esperanto à embrassé pour mieux l'étouffer?... Quant au succés relatif de l'Espéranto, il vient du fait que contrairement au volapük, il n'a cessé de faire des concessions à la facilité, la paresse, la mode, la démagogie, ainsi qu'aux principes de neutralité et de rationalité... L'espéranto posséde le prozélétisme d'un mouvement religieux (ou idéologique/politique), avec ses gourous et ses ouailles péchereses... En ce sens, il appartient bien au XIX/XXèmes siècles et à l'Ère des Poissons, au même titre que le christianisme et le marxisme : une idéologie de revanche (et de sacrifice) des faibles contre les forts, la revanche des esclaves, la revanche des prolétaires, la revanche des monolingues...

 

Oui, mais l'usage ici signifie des millions de locuteurs langue maternelle/principale pendant des siècles...