Espéranto 1

Sab a écrit:

En Esperanto les formes temporelles verbales sont rendues par :
-as : présent
-is : passé
-os : futur
-us : conditionnel

Il peut sembler étonnant dans cette suite de ne pas voir d'affectation spécifique à une terminaison -es (hormis les corrélatifs kies, ties, etc.)

Est-ce que par hasard, aux débuts de l'Esperanto, Zamenhof n'aurait pas imaginé un autre temps, qu'il aurait abandonné par la suite ?

Aucune trace ne parle d'un autre temps. D'ailleurs, le "-es" aurait du devenir le cas génitif (évolution pratique des corrélatifs), mais Zamenhof n'y avait pas pensé.

Anoev : Il y a des langues qui font très bien sans conditionnel du tout. Le japonais en est une . (Il y a cependant une forme verbale qui s'apparente au conditionnel, mais s'utilise à l'inverse du français, dans la subordonnée, et remplace en fait le "si" du français.)

Mais quant à ta question, en espéranto, il faut sortir du cadre du conditionnel français. En espéranto, le conditionnel est "détemporisé" : il ne réfère pas au présent, mais à un temps imaginaire, sans lien avec les temps réels passé-présent-futur. Ainsi, en espéranto, "ils seraient venus" et "ils viendraient" sont traduits par le conditionnel simple, "ili venus".

Mais ça ne s'arrête pas là. On peut inclure une certaine antériorité en utilisant un temps composé : "ili estus veninta" (ou "ili venintus", la forme abrégée). Cette forme connote une action passée, qui n'est plus présente. Et comment traduirait-on en français "ili venantus" et "ili venontus". Le comble de la phrase serait, bien entendu :

"Ili venontus se ili sciintus." = Ils seraient sur le point de venir s'il eurent su.

Anoev a écrit:

Sab a écrit:

-us : conditionnel

Le problème est bien là: Comment transcrit-on, en espéranto, le conditionnel passé?

Se ili scius, ili venus = S'ils savaient, ils viendraient.

Mais comment traduire cette phrase:

S'ils avaient su, ils seraient venus (qui a, on l'admettra, un sens quand même assez différent de la précédente).

J'ai, en vain, cherché un traducteur en ligne en Espéranto, comme il y en a pour les langues naturelles, et malgré toutes les trouvailles de Goûgueules, aucune ne correspondait à ce que je cherchais.

par les participes se ili sciintus, ili venintus

hermes a écrit:

par les participes se ili sciintus, ili venintus

Merci bien.

Si je comprends bien, le participe permet d'obtenir les temps qui manquent au conditionnel mais aussi (sans doute) à l'indicatif, comme le présent progressif

mi manĝas = je mange (tous les jours)

mi manĝantas ou
mi estas manĝanta = je mange (là, main'nant)

(laquelle est la bonne?)

Anoev a écrit:

mi manĝantas ou
mi estas manĝanta = je mange (là, main'nant)

(laquelle est la bonne?)

Les deux les sont. Simplement, la première est une forme contractée.

Voici une conjugaison totale avec le sens en français :

Fari = Faire
Mi faris = Je faisais
Mi faras = Je fais
Mi faros = Je ferai
Mi farus = Je ferais
Mi faru = Je dois faire
Farinti = Avoir fait
Mi farintis = J'avais fait
Mi farintas = J'ai fait
Mi farintos = J'aurai fait
Mi farintus = J'aurais fait
Mi farintu = Je dois avoir fait
Faranti = Être en train de faire
Mi farantis = J'étais en train de faire
Mi farantas = Je suis en train de faire
Mi farantos = Je serai en train de faire
Mi farantus = Je serais en train de faire
Mi farantu = Je dois être en train de faire
Faronti = Être sur le point de faire, aller faire
Mi farontis = J'étais sur le point de faire
Mi farontas = Je suis sur le point de faire
Mi farontos = Je serai sur le point de faire
Mi farontus = je serais sur le point de faire
Mi farontu = Je dois être sur le point de faire

À noter que quelques espérantophones proposent l'ajout de -unt- (dans un temps imaginaire) dans les participes, ce qui donnerait ces formes :

*Farunti = "avoir l'idée de faire"
*Mi faruntis = J'étais dans l'idée de faire
*Mi faruntas = Je suis dans l'idée de faire
*Mi faruntos = Je serai dans l'idée de faire
*Mi faruntus = Je serais dans l'idée de faire
*Mi faruntu = Je dois être dans l'idée de faire

Leur sens est difficile à expliquer, quoique je connais certains cas où leur usage pourrait être utile, mais, bien franchement, ce seraient des formes très peu usités.

NOTE : Les surcomposés sont aussi possibles :

Mi farontintas tion. = J'ai été sur le point de faire ça.
Mi farintontus tion. = Je serais sur le point d'avoir fait ça.

Et puisque des formes farintonti sont aussi correctes, on peut les surcomposer à nouveau. déjà que les formes composés sont rares et les surcomposés déjà pratiquement inexistantes en style, les übercomposés sont encore des formes spéculatives :

Mi farintontantus tion. = Je serais en train d'être sur le point d'avoir fait ça.

Yiuel a écrit:

...Farinti = Avoir fait

(...)

Mi farontu = Je dois être sur le point de faire

Ça donne un choix beaucoup plus vaste que les trois temps basiques, même si on n'inclut pas les...

Citation :

*Farunti = "avoir l'idée de faire"
*Mi faruntis = J'étais dans l'idée de faire
*Mi faruntas = Je suis dans l'idée de faire
*Mi faruntos = Je serai dans l'idée de faire
*Mi faruntus = Je serais dans l'idée de faire
*Mi faruntu = Je dois être dans l'idée de faire

... qui ne doivent pas être si courants que ça (et qui, ma foi, auraient très bien pu remplacer le vrai subjonctif, qui fait (selon moi: prenez pas ça comme un jugement de valeur) si cruellement défaut à la lingvo internacia)

Seul (petit) écueil: on ne trouve pas la traduction espérantiste de "je fis", qui, dans la pratique, est bien différente de "j'ai fait" (en anglais: "I did" face à "I have done" ou même "I've been doing"). Dans les langues slaves, on s'en sort (je pense) avec les deux sortes de verbes (perfectifs & imperfectifs: malheureusement, j'ai pas d'exemples sous la main).

Quant aux formes surcomposées, là aussi, faut voir! personellement, je ne suis pas un adepte. En français non plus, d'ailleurs. J'ai troujours eu trouvé que les formes à plusieurs auxilliaires successifs eurent eu été* un tantinet trop pesantes...


*Bon, là, vous l'avez compris: j'fais exprès: c'est utilisé mal t'à propos...

Anoev a écrit:

Citation :

*Farunti = "avoir l'idée de faire"
*Mi faruntis = J'étais dans l'idée de faire
*Mi faruntas = Je suis dans l'idée de faire
*Mi faruntos = Je serai dans l'idée de faire
*Mi faruntus = Je serais dans l'idée de faire
*Mi faruntu = Je dois être dans l'idée de faire

... qui ne doivent pas être si courants que ça (et qui, ma foi, auraient très bien pu remplacer le vrai subjonctif, qui fait (selon moi: prenez pas ça comme un jugement de valeur) si cruellement défaut à la lingvo internacia)

Elles sont à toute fin pratique inusitées.

Citation :

Seul (petit) écueil: on ne trouve pas la traduction espérantiste de "je fis", qui, dans la pratique, est bien différente de "j'ai fait" (en anglais: "I did" face à "I have done" ou même "I've been doing"). Dans les langues slaves, on s'en sort (je pense) avec les deux sortes de verbes (perfectifs & imperfectifs: malheureusement, j'ai pas d'exemples sous la main).

En français oral, "j'ai fait" a pris la place de "je fis" dans tous les instances. "Je fis", c'est "mi faris". "I have done" se traduirait plus par "Mi farintas" et "I have been doing" c'est "Mi farantintas" (d'ailleurs, I have been doing est un surcomposé!).

Yiuel a écrit:

...d'ailleurs, I have been doing est un surcomposé!.

C'est bien vrai, puisqu'il s'agit du "progressive present perfect" (une exclusivité anglaise): une combinaison de have = participe passé et de be + participe présent (j'avais appris ça en 4me: ça r'monte à loin!).

Citation :

En français oral, "j'ai fait" a pris la place de "je fis" dans tous les instances.

Si le passé simple est assez peu employé dans le langage parlé, c'est par contre le temps ad hoc pour la narration. C'est du reste, une de ses dernières applications mais qui n'est pas près de s'éteindre! Tant que l'homme sera de ce monde, il racontera des histoires où voisinent l'imparfait ("il était une fois") et le passé simple ("savez-vous ce qui arriva?").

Le passé simple est également le temps d'un passé COMPLÊTEMENT RÉVOLU, contrairement au passé composé, qui peut avoir une incidence sur le présent.

Un extrait d'une chanson de Serge Reggiani

Citation :

Andrew Johnson, successeur d'Abraham Lincoln (...) naquit en 1808
Lyndon Johnson, successeur de Kennedy (...) est né en 1908

Quand Serge Reggiani a chanté cette chanson, le Johnson du XXe siècle était encore vivant, d'où le passé composé. Quant à l'autre, il eut droit, de manière posthume, au passé simple.

Un temps qui est vraiment en voie d'extinction, et qui a complètement disparu du langage parlé, c'est bien le passé antérieur. Ce qui parfois, est bien dommage: ça éviterait de mettre un subj' passé après "après que".

Après qu'il fut parti est correct
Après qu'il soit parti non.

Citation :

Si le passé simple est assez peu employé dans le langage parlé, c'est par contre le temps ad hoc pour la narration. C'est du reste, une de ses dernières applications mais qui n'est pas près de s'éteindre! Tant que l'homme sera de ce monde, il racontera des histoires où voisinent l'imparfait ("il était une fois") et le passé simple ("savez-vous ce qui arriva?").

J'utilise l'imparfait et le passé composé dans ces situations. "Il était une fois... Puis est-ce que vous savez ce qui est arrivé?" (Pire, "Puis savez vous tu ce qui est arrivé?, combinaison d'un V2 et d'une particule interrogative.") Oui, je narre naturellement en passé composé à l'oral. Je ne sais pas ce qui se passe de l'autre côté du Lac, cependant.

Je ne parle pas le français normatif, et je ne parle pas non plus du français normatif. On norme ce que l'on veut bien normer. Mais l'usage peut très bien s'en câlisser (foutre), comme on dit chez nous. À l'oral, dans cette province étrange qu'est le Québec, le passé simple est bel et bien mort et enterré. Pédant et frais-chier (se donnant l'air snob) est celui qui s'amuserait à l'utiliser dans une conversation, même au niveau journalistique. Et je n'ai pas entendu dire que la situation était très différente dans l'Hexagone ou ses annexes linguistiques.

À l'écrit, le passé simple s'amuse bien à survivre (et offre le rôle de temps pour une narration du passé), mais personellement, si jamais je devais écrire Ie Ien en français, je ferais tout pour l'éviter et je m'amuserais à me coller le plus possible à ma langue parlée, pour rendre le texte vivant. Ça pourrait être une oeuvre littéraire en son genre, quoique les pauvres Français s'en arracheraient sans doute les cheveux de sur leurs têtes. Et ça éliminerait le passé simple dans son ensemble.

Sab a écrit:

I : CE QUE JE N’AIME PAS TROP EN ESPÉRANTO
- Sa préposition fourre-tout je
- La non-distinction basique des radicaux verbaux/nominaux/adjectivaux

Moi j'aime bien la préposition "je" de l'Espéranto depuis que j'ai appris le Jargon Chinook et son unique préposition "kopa". C'est bien pratique ! Le sens précis se devine à partir du contexte ou grâce à des mots utilisés comme adverbes.

J'ai conservé "kopa" dans mes deux langues construites dérivées du Jargon Chinook, le Saiwosh et le Dibadien. Naturellement, j'ai aussi créé pour ces deux langues beaucoup de prépositions qui n'existent pas en Jargon Chinook... Un pidgin comme le Jargon Chinook, c'est quand même un peu limité comme moyen d'expression.

La non-distinction basique des radicaus verbaux / nominaux / adjectivaux apporte à la langue un petit côté naturaliste assez sympathique à mon avis.

C'est pourquoi le Saiwosh, par exemple, a des racines verbales, comme "chai" (travailler. Un travail = achai) et des racines nominales comme "mak" (nourriture. Manger = omak).

Pour le reste, je suis globalement d'accord avec toi.

ziecken a écrit:

Pour ma part c'est surtout le pluriel en -j qui ne me séduit pas, toute une phrase au pluriel c'est assez lourd !

Pareillement, c'est assez lourd... mais ca change des autres langues!

Ce qui me chagrine un peu, c'est la terminaison du cas régime (accusatif) DERRIÈRE celle du pluriel... mais en y réfléchissant, dans l'autre sens, ç'aurait donné -ONJ et là, ça f'sait fraiment affeux! alors...

Anoev a écrit:

Ce qui me chagrine un peu, c'est la terminaison du cas régime (accusatif) DERRIÈRE celle du pluriel... mais en y réfléchissant, dans l'autre sens, ç'aurait donné -ONJ et là, ça f'sait fraiment affeux! alors...

Il est intéressant de noter que toutes les langues que je connais qui ont une marque du pluriel et une marque du cas du même côté marquent systématiquement le pluriel avant le cas. Même en japonais, alors que le pluriel n'est que falcultatif, on a cet ordre :

Tori ga = oiseau-NOM
Toritachi ga = oiseau-PLU-NOM

Yiuel a écrit:

Il est intéressant de noter que toutes les langues que je connais qui ont une marque du pluriel et une marque du cas du même côté marquent systématiquement le pluriel avant le cas.

Remarque que j'ai dit que ça me chagrinait un peu, pas que ce fût illogique.

À l'école, j'ai appris deux langues à déclinaisons: le latin et le russe. Dans ces deux langues, le cas et le nombre étaient fusionnés: c'était encore une autre démarche.

En fait, pour l'emplacement du nombre et du cas, je me suis calqué (pour l'aneuvien) sur le volapük:

Citation :

Nominatif : vol = le monde - vols = les mondes
Génitif : vola = du monde - volas = des mondes
Datif : vole = au monde - voles = aux mondes
Accusatif : voli = le monde - volis = les mondes

Anoev a écrit:

En fait, pour l'emplacement du nombre et du cas, je me suis calqué (pour l'aneuvien) sur le volapük:

Citation :

Nominatif : vol = le monde - vols = les mondes
Génitif : vola = du monde - volas = des mondes
Datif : vole = au monde - voles = aux mondes
Accusatif : voli = le monde - volis = les mondes

Ça pourrait expliquer un peu l'échec du Volapük.

Yiuel a écrit:

Ça pourrait expliquer un peu l'échec du Volapük.

Su quoi te bases-tu pour étayer une telle démonstration? Ce système de déclinaison n'est pas plus compliqué qu'un autre.

Non, je pense que c'est l'entêtement de Schleyer qui a eu raison de sa langue (!!). Quelles modifs n'a-t-il pas voulu entériner? On ne le saua sans doute jamais. On ne va pas refaire l'histoire en disant "et s'il avait admis ceci? et s'il avait laissé passer ça? etc..." on n'en finirait jamais. On reproche au Volapük trop de complications, mais en fait, il n'y a aucune irrégularité et pas mal de finesses si on le compare à l'espéranto. On peut peut-être lui reprocher de trop être axé "europe-centre-et-nord" (c'est, on peut supposer, parmi les modifs qu'on eût pu demander au pasteur).

Mais je crois qu'à ma connaissance, tout comme l'Ido est une descendance de l'Espéranto, le Lojban est issu des principes du Loglan (même si la lexicologie est complètement différente) le Volapük a du engendrer une descendance, non? Je pense (entre autres) à l'Idiom neutral...

Anoev a écrit:

Yiuel a écrit:

Ça pourrait expliquer un peu l'échec du Volapük.

Su quoi te bases-tu pour étayer une telle démonstration? Ce système de déclinaison n'est pas plus compliqué qu'un autre.

Non, je pense que c'est l'entêtement de Schleyer qui a eu raison de sa langue (!!). Quelles modifs n'a-t-il pas voulu entériner? On ne le saua sans doute jamais. On ne va pas refaire l'histoire en disant "et s'il avait admis ceci? et s'il avait laissé passer ça? etc..." on n'en finirait jamais. On reproche au Volapük trop de complications, mais en fait, il n'y a aucune irrégularité et pas mal de finesses si on le compare à l'espéranto. On peut peut-être lui reprocher de trop être axé "europe-centre-et-nord" (c'est, on peut supposer, parmi les modifs qu'on eût pu demander au pasteur).

Mais je crois qu'à ma connaissance, tout comme l'Ido est une descendance de l'Espéranto, le Lojban est issu des principes du Loglan (même si la lexicologie est complètement différente) le Volapük a du engendrer une descendance, non? Je pense (entre autres) à l'Idiom neutral...

Je niaise un peu sur ce coup-là. Les historiens sont généralement d'accord pour dire que c'est Schleyer lui-même qui a tué son oeuvre. La grammaire n'a pas grand chose à y voir, quoique certains aspects sont toujours discutés.

Le Volapük a engendré une descendance : l'espéranto lui-même. Bien sûr, ce n'est qu'indirect, mais les premiers espérantophones étaient en général des volapukistes déçus. Et comme l'espéranto a été plus flexible que le volapük, ça l'a permis un bon décollage, quoique moins foudroyant que le volapük. (On dit, dans les cercles espérantophones, que le volapük a tué l'idée d'une langue commune artificielle dans beaucoup d'esprits.)

Et le volapük est toujours utilisé par quelques individus courageux, mais je ne me souviens pas d'une langue issue du volapük.

Shrykull a écrit:

Certaines déclarations pointe quand même un aspect à prendre en compte : enseigner l'Esperanto c'est bien, mais que fait-on des autres langues vivantes enseignées ? L'enseigner dans le cadre de programmes discutés au sein même de chaque école paraît plus viable mais, encore faudrait-il que ces écoles connaissent ne serait-ce que l'existence de l'Esperanto.

Je me demandais donc : y a-t-il des campagnes de "publicité" pour l'Esperanto, des tracts, des auto-collants sur les lampadaires, des trucs dans le genre, informatifs sans coûter la peau des fesses aux associations ?

Aborder les élèves et professeurs à la sortie des écoles par exemple... même si y a un risque que les gens croient avoir affaire à une secte, peu importe

Du temps ou je vivais à Paris, il y avait un "Ago-Tago", ver la mi-juin, je crois...
On distribuait quelques prospectus et répondait aux questions des passants (quand ils voulaient bien poser des questions...)
Je ne sais pas si ça existe encore... ni si cela servait à quelque chose.

Sab a écrit:

En Esperanto les formes temporelles verbales sont rendues par :
-as : présent
-is : passé
-os : futur
-us : conditionnel

Il peut sembler étonnant dans cette suite de ne pas voir d'affectation spécifique à une terminaison -es (hormis les corrélatifs kies, ties, etc.)

Est-ce que par hasard, aux débuts de l'Esperanto, Zamenhof n'aurait pas imaginé un autre temps, qu'il aurait abandonné par la suite ?

Quand j'ai appris l'espéranto, je me rapelle avoir été fort déçu de ne pas y trouver l'imparfait du subjonctif comme temps simple.

"je voulais que tu vinsses" = mi volis ke vi estu veninta

Yiuel a écrit:

Citation :

Si le passé simple est assez peu employé dans le langage parlé, c'est par contre le temps ad hoc pour la narration. C'est du reste, une de ses dernières applications mais qui n'est pas près de s'éteindre! Tant que l'homme sera de ce monde, il racontera des histoires où voisinent l'imparfait ("il était une fois") et le passé simple ("savez-vous ce qui arriva?").

J'utilise l'imparfait et le passé composé dans ces situations. "Il était une fois... Puis est-ce que vous savez ce qui est arrivé?" (Pire, "Puis savez vous tu ce qui est arrivé?, combinaison d'un V2 et d'une particule interrogative.") Oui, je narre naturellement en passé composé à l'oral. Je ne sais pas ce qui se passe de l'autre côté du Lac, cependant.

Je ne parle pas le français normatif, et je ne parle pas non plus du français normatif. On norme ce que l'on veut bien normer. Mais l'usage peut très bien s'en câlisser (foutre), comme on dit chez nous. À l'oral, dans cette province étrange qu'est le Québec, le passé simple est bel et bien mort et enterré. Pédant et frais-chier (se donnant l'air snob) est celui qui s'amuserait à l'utiliser dans une conversation, même au niveau journalistique. Et je n'ai pas entendu dire que la situation était très différente dans l'Hexagone ou ses annexes linguistiques.

À l'écrit, le passé simple s'amuse bien à survivre (et offre le rôle de temps pour une narration du passé), mais personellement, si jamais je devais écrire Ie Ien en français, je ferais tout pour l'éviter et je m'amuserais à me coller le plus possible à ma langue parlée, pour rendre le texte vivant. Ça pourrait être une oeuvre littéraire en son genre, quoique les pauvres Français s'en arracheraient sans doute les cheveux de sur leurs têtes. Et ça éliminerait le passé simple dans son ensemble.

Eh bien figure-toi que dans plusieurs langues germaniques, le prétérit a disparu complètement (yiddish, alsacien, francique rhénan) ou presque totalement (francique luxembourgeois, afrikaans). C'est comme si les Anglais, au lieu de dire "I took" ou "I was taking", utilisaient tout le temps "I have taken"!
En ce qui concerne les auxlangs, je pense que nous sommes influencés par les langues naturelles que nous traduisons; c'est en tout cas ce qui m'arrive en sambahsa. J'utilise beaucoup les temps périphrastiques quand je traduis de l'anglais que du français.

Olivier
http://sambahsa.pbwiki.com/

Citation :

- -in- pour le féminin, c'est vrai que c'est d'un goût! Là encore, on sent l'odeur de naphtaline*. Vach'ment difficile à assimiler aujourd'hui.

J'suis r'tombé là d'ssus et j'me suis dit que ce -in- devrait être remplacé, pour un espéranto un peu plus moderne.

Pourquoi ne pas reprendre l'idée du préfixe masculin (vir-, de viro = homme) et prendre dam-, (de damo = dame, femme)?

Kato = chat (générique)
Virkato = chat mâle
Damkato = chatte

Porko = porc
Virporko = verrat
Damporko = truie

Ulo¹ = individu
virulo = individu mâle (tout âge, masculin)
damulo = id. F (id)

Prenkreskulo = adulte
Virprenkreskulo = homme²
Damprenkreskulo = femme²

Infano = enfant
Virinfano = garçonnet
Daminfano = fillette.

Virdamo = virago
Damviro = h. efféminé.

Et j'en passe...

1 Individu au sens le plus large possible (animal possible): dek-du uloj verkas tio hundaron = douze individus composent cette meute.
2 Peuvent, éventuellement, dans la conversation courante, être remplacés par viro & damo, beeeen sûûûr!

Va donc exposer ta superbe idée sur le forum "lernu" !
Tu verras les réactions d'entousiasme !

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Moi j’apprécie cette logique. En tout cas je le préfère au suffixe "-in".

L'esperanto a ses qualités et ses défauts, comme toute langue.

Il a surtout le mérite de démontrer qu'une langue artificielle est viable, même si elle reste, à prime vue, utopique.
Perso, les accords nom/adjectif, l'accusatif sont facultatifs.
La création du féminin à partir du masculin est + une erreur de jeunesse qu'autre chose, d'ailleurs, la chose est +/- rectifiée.
Pour le reste, je ne suis pas tj d'accord, mais personne ne sera finalmt d'accord sous tous les pts de détail ; pour le pluriel par exemple : les uns dirons "-j ? j'adoooore", les autres diront "je préfère le -s plus répandu". Pour les verbes, perso, je préfère une finale en "-r".

L'esperanto est devenu une langue "repère", un bon point de comparaison, et c'est dj pas mal !

Belle intervention ! Cela résume bien l'Espéranto.

Jusqu'à la découverte de l'espéranto, je me sentais un peu seul dans cette passion originale, je ne pensais pas une seconde que d'autres personnes seraient animé par cette même passion. Je lui doit bien ça : m'avoir ouvert les yeux !

Olivier Simon a écrit:

Va donc exposer ta superbe idée sur le forum "lernu" !
Tu verras les réactions d'entousiasme !

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Personnellement, au bout de 30 ans, j'ai fini par jeter l'éponge ...