Espéranto 1

Olivier Simon a écrit:

Va donc exposer ta superbe idée sur le forum "lernu" !
Tu verras les réactions d'entousiasme !

Babel a écrit:

Personnellement, au bout de 30 ans, j'ai fini par jeter l'éponge ...

J'suis allé faire un saut chez Lernu. Je n'allais pas m'inscrire juste pour formuler une remarque. J'tâch'rai d'trouver un stand "Espéranto" la prochaine fois que je visite une foire-exposition-manifestation-fête-etc. J'ai évoqué mon idée ici parce que c'est à la fois un forum de langues et un forum qui accueille des idées nouvelles. Si j'avais pu accéder au forum de Lernu sans m'inscrire, j'aurais pu apprécier "la température des lieux" et notamment s'il y avait un fil évoquant les suggestions. Comme c'a n'a pas été l'cas...

Patrick GC a écrit:

La création du féminin à partir du masculin est + une erreur de jeunesse qu'autre chose, d'ailleurs, la chose est +/- rectifiée.

Depuis quand? De quelle manière?

Il me semble avoir lu dans un coin que certains locuteurs de l'esperanto utilisaient 2 suffixes :
-ino pour le féminin
-ulo pour le masculin (je cite de tête ce suffixe)
et que le mot sans l'un de ces suffixes était donc neutre.

Bovo : boeuf/vache/taureau
Bovino : vache
Bovulo : taureau/boeuf

PatrikGC a écrit:

Il me semble avoir lu dans un coin que certains locuteurs de l'esperanto utilisaient 2 suffixes :
-ino pour le féminin
-ulo pour le masculin (je cite de tête ce suffixe)
et que le mot sans l'un de ces suffixes était donc neutre.

Bovo : boeuf/vache/taureau
Bovino : vache
Bovulo : taureau/boeuf

En fait, il s'agit d'une tentative d'amélioration de l'Espéranto, qui eut lieu en 1907, plus ou moins voulu par l'auteur de l'Espéranto lui-même, accepté d'abord, puis refusé catégoriquement par les Espérantistes d'alors, baptisé Ido ... et qui fait encore frémir certains Espérantistes actuels, même si parfois l'Espéranto s'en est approprié certaines idées.
Il s'agissait d'une première étape pour réformer l'Espéranto qui n'a pas pu vraiment aboutir et donc se développer, en raison d'une grande résistance de la part des Espérantistes de l'époque, voire d'attaques féroces ...
L'Histoire de l'Espéranto, vue d'un côté comme de l'autre (pour tenter de s'en faire une idée à peu prés objective), est assez édifiante là-dessus.

Citation :

Neutralité des genres de l'ido

Les mots en ido sont du genre neutre par défaut. Par exemple, frato exprime à la fois un frère ou une sœur (les anglophones utilisent le terme sibling). En ido, c'est le suffixe -ino qui précise le féminin (fratino, « sœur ») et -ulo pour préciser le masculin (fratulo, « frère »).

Ce système (qui utilise encore -in- pour le féminin) est le système de la langue IDO qui est, certes, une langue issue de l'espéranto, mais qui est une langue distincte. Ces deux langues, cependant proches sont suffisament différentes dans d'autres aspects (pas de diacritiques, suffixes verbaux (infinitif) en -ar pour les verbes, etc... en ido) On trouve donc également des différences lexicales:

	Eo	Ido
Individu, quel que soit son sexe	ulo	?
Individu mâle	virulo viro	ulo

L'espéranto, à ma connaissance, n'a pas changé (tout du moins dans cet aspect) depuis LLZ.

Pour en savoir plus sur l'ido:

Idéopédia
Site officiel francophone

P.S. Babel m'a coiffé su'poteau!

Anoev a écrit:

L'espéranto, à ma connaissance, n'a pas changé (tout du moins dans cet aspect) depuis LLZ.

Il y a ce qui est officiel et il y a ce qui est parlé
Je pense que l'Eo a subi des influences extérieures comme celle de l'Ido, du Novial et autres...
Je ne pense pas que ces "déviations" mettent en péril cette langue

Et puis, le langage SMS a fait beaucoup "plus" pire à ce niveau
épi l langaj sms a fé bcp+pir a se nivo

Il me semble bien que l'Esperanto Réformé ne soit pas le même projet que l'IDO (prj français selon mes souvenirs)

PatrikGC a écrit:

Il me semble bien que l'Esperanto Réformé ne soit pas le même projet que l'IDO (prj français selon mes souvenirs)

En fait de réforme de l'espéranto, je suis tombé sur celle-ci, sur une page de Wikipédia. Bon... c'est moins pire que l'original, mais, toujours à cause de son origine, l'utilisation de -in- pour le féminin est, à mon avis, contestable.

On aurait, pour le cheval, ces possibilités

Fr	cheval	jument	étalon
Eo	ĉevalo	ĉevalino	virĉevalo
Ido	kavalo	kavalino	kavalulo
Eo-Rii	ĉevalo	ĉevalino	ĉevaliĉo
Eo-An	ĉevalo	damĉevalo	virĉevalo

La dernière étant de mon cru (cf page précédente). Les formes colorées étant des formes communes entre versions différentes.

L'Espéranto Réformé est bien l'Ido qui devait être adopté d'un commun accord par un Comité Linguistique en 1907. L'Espéranto était en "compétition" avec l'Idiom Neutral et, pour que l'une ou l'autre des langues soit définitivement adoptée, il fallait nécessairement qu'elles modifient/améliorent certains de leurs aspects. C'est finalement l'Espéranto qui fut retenu sous la forme de l'Ido, mais les (certains) Espérantistes ont fait faux bon au Comité et refusèrent de signer l'accord final ... voulant conserver leur langue en l'état, entrainant dans leur sillage le fondateur de l'Espéranto, d'abord favorable au changement, puisqu'il en était partiellement l'instigateur ...

D'où un schisme, et un combat rangé contre l'Ido, qui n'est finalement rien d'autre que de l'Espéranto, dans une étape de son développement. On peut imaginer que l'étape suivante aurait pu être le Novial, élaboré par le linguiste danois Otto Jespersen, qui avait aussi participé à l'élaboration de l'Ido ... mais le Novial est resté inachevé, ou végète encore sous deux formes incomplètes.

On peut noter qu'il existe quelques similitudes entre le Novial et l'Uropi, bien que ces deux langues n'aient pas de liens entre elles ...

[quote="PatrikGC"]

Anoev a écrit:

Je ne pense pas que ces "déviations" mettent en péril cette langue

Ah ça c'est vous qui pensez !!!
Je ne suis pas sûr que les espérantistes pensent la même chose.
Le courant "riismo", qui proposait "ri" comme pronom indéterminé, n'a pas percé. Encore moins l'idée d'un suffixe "icx-" pour le masculin.
Je suis tombé aujourd'hui :par hasard sur ce qu'un espérantiste pur et dur pense de ma description rapide de l'ido comme "espéranto amélioré":
http://groups.yahoo.com/group/reago/message/9512

@Babel: Je crois que vous vous fiez à une analyse faite par J.Landais sur son blog. J'avais assez critiqué la critique (oui, la critique, pas l'Uropi...) car, en limitant son analyse au Novial, il commettait des approximations préjudiciables à sa crédibilité. En effet, le novial doit surtout sa notoriété à son créateur le danois Jespersen, connu pour sa grammaire analytique de l'anglais. Or, le novial n'est qu'une reprise de principes se trouvant déjà dans des projets précédents, non seulement l'Ido, mais aussi l'Occidental et l'Idiom Neutral (exhumé il y a plusieurs mois par mon ami Dave).

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Une langue, ce n'est pas UNE pensée UNIQUE, c'est d'abord un outil de communication qui ne vaut que par ceux qui l'utilisent.

Bien sûr, il existera toujours des puristes/sectaires/inquisiteurs de la "beauté" de la langue, rôle très souvent auto-attribué, on n'est jamais mieux servi que par soi-même

Si il y avait eu une réelle volonté politique ou commerciale derrière l'Eo, nous serions certainement bcp à l'utiliser dans la vie de presque tous les jours. Et c'est pareil pour n'importe quelle langue, peu importe sa beauté, sa facilité. Si un beau jour, la Grèce décide d'envahir l'Europe pour éponger sa colossale dette interne (il est bien connu qu'une bonne guerre aide bcp l'économie), et si elle gagne (elle en serait bien capable ), alors les européens parleront avec délice le grec et écriront, avec ravissement, aidés par les lettre de l'alphabet grec, il sera même du dernier chic d'écrire le français ainsi !

Certaines personnes s'érigent en gardiens du temple s'ils sont sûrs d'être en position de force. J'ai lu, il y a + de 20 ans, la saga de l'Eo et l'échec de son créateur quant à une souhaitable réforme, ne fut-ce pour éliminer les caractères trop exotiques. Mais voilà, on trouve + royaliste que le roi...

Mi parolas esperanton, mi parolas esperanto, mi parolar esperanto, io parolar esperanto, mi parolan esperanto... des variantes qui ne tuent pas, il me semble...

PatrikGC a écrit:

Mi parolas esperanton, mi parolas esperanto, mi parolar esperanto, io parolar esperanto, mi parolan esperanto... des variantes qui ne tuent pas, il me semble...

D'une part toutes ces versions cont compréhensibles, mais ça en fait autant de "dialectes", si on peut nommer ainsi une ou des langues qui n'appartiennent à aucun pays.

En tout cas, j'suis preneur; l'essentiel est que les locuteurs puissent se comprendre entre différentes versions. Quant aux "puristes", à mon avis, y mènent un combat douteux: y f'raient bien mieux de s'entendre pour faire diffuser leur langue (peu importe la version) plutôt que d'être écrasés par le rouleau compresseur anglophone.

Il existe (et il a existé) des tas de langues qui n'appartiennent pas à un pays...
Pas besoin d'aller bien loin :
A quel pays appartient le Basque (et ses dialectes) ?
Le Breton ? l'Occitan ? Et j'en passe...
A la France ?

Le pouvoir central renie ces langues qui ont pourtant un certain passé, voire même un long passé.
Celui-ci pense que l'unité nationnale ne peut se faire qu'autours d'une seule langue.
Il faudrait qu'on lui parle de la Suisse

Et en Afrique, la situation de bcp de langues n'est pas triste !
Pareil en Amérique, du nord au sud...
Et ailleurs, partout...

PatrikGC a écrit:

Il existe (et il a existé) des tas de langues qui n'appartiennent pas à un pays...
Pas besoin d'aller bien loin :
A quel pays appartient le Basque (et ses dialectes) ?
Le Breton ? l'Occitan ? Et j'en passe...
A la France ?

Mea kulpa: j'me suis mal exprimé! J'aurais dû dire "aucun État" parce que les langues régionales sont quand même le moyen de communication d'un "pays" (dans la formule: "j'vais passer un'pt'tit'quinzaine au pays").

Le basque est "à cheval" sur deux États, mais c'est la langue DU pays Basque.

Quant au catalan,

-langue tout juste reconnue comme folklorique en France: seules les indications des agglomérations sont bilingues, tout le reste est en français.
-langue officielle régionale en Catalogne (Espagne): les indications (y compris usuelles: panneaux routiers, ferroviaires; ainsi que la publicité, les chaines TV de la région) sont en catalan
-langue d'État en Andorre.

Mais bon, j'm'égare: l'espéranto n'est la langue d'aucun État, d'aucun pays, d'aucune région, mais c'est une langue internationale.

Olivier Simon a écrit:

@Babel: Je crois que vous vous fiez à une analyse faite par J.Landais sur son blog. J'avais assez critiqué la critique (oui, la critique, pas l'Uropi...) car, en limitant son analyse au Novial, il commettait des approximations préjudiciables à sa crédibilité. En effet, le novial doit surtout sa notoriété à son créateur le danois Jespersen, connu pour sa grammaire analytique de l'anglais. Or, le novial n'est qu'une reprise de principes se trouvant déjà dans des projets précédents, non seulement l'Ido, mais aussi l'Occidental et l'Idiom Neutral (exhumé il y a plusieurs mois par mon ami Dave).

Oui, je suis d'accord. C'est pourquoi j'avais précisé qu'il n'y avait aucun lien entre Le Novial et l'Uropi, parce que d'une part les époques diffèrent et que d'autre part l'Uropi n'a pas été créé en partant du Novial. Les points de similitude que j'avais remarqués concernaient surtout le génitif et la conjugaison (utilisation d'auxiliaire pour le futur par exemple). Il me semblait que cela montrait un peu comment les langues naturelles, et donc aussi peut-être les langues construites étaient en train d'évoluer... Mais le Novial garde encore beaucoup (trop) de traces de l'Espéranto, entre autre son côté très "latin".

Sur ce point j'en profite pour répondre à Anoev et PatrickGC :

PatrickGC a écrit:

Mi parolas esperanton, mi parolas esperanto, mi parolar esperanto, io parolar esperanto, mi parolan esperanto... des variantes qui ne tuent pas, il me semble...

Anoev a écrit:

D'une part toutes ces versions cont compréhensibles, mais ça en fait autant de "dialectes", si on peut nommer ainsi une ou des langues qui n'appartiennent à aucun pays.

En tout cas, j'suis preneur; l'essentiel est que les locuteurs puissent se comprendre entre différentes versions.

Mais tous les locuteurs peuvent-ils réellement comprendre (immédiatement), d'une part l'Espéranto et ensuite ses ou plutôt ces variantes, qui ne font qu'aggraver les incohérences ?
On se place toujours de notre point-de-vue "extrême occidental", encore assez marqué par une influence latine certaine, pour préjuger de la manière dont une langue peut être perçue à l'autre bout du monde.

Anoev a écrit:

Quant aux "puristes", à mon avis, y mènent un combat douteux: y f'raient bien mieux de s'entendre pour faire diffuser leur langue (peu importe la version) plutôt que d'être écrasés par le rouleau compresseur anglophone.

Je suis bien d'accord
C'est le paradoxe des Espérantistes, qui intrinsèquement sont et seront toujours des "puristes", tant qu'ils ne lâcheront pas le sacro-saint "Fundamento" qui bride leur langue à tout jamais...

Il y a un article sur le sujet du féminin en espéranto dans le dernier numéro du bulletin de la société québécoise d'espéranto, qui devrait être bientôt disponible sur: http://www.esperanto.qc.ca/fr/riverego

Terano a écrit:

Quand j'ai appris l'espéranto, je me rapelle avoir été fort déçu de ne pas y trouver l'imparfait du subjonctif comme temps simple.

"je voulais que tu vinsses" = mi volis ke vi estu veninta

C'est qu'il n'y a pas concordance des temps, ce qui rend cette construction inutile.

Sab a écrit:

En Esperanto les formes temporelles verbales sont rendues par :
-as : présent
-is : passé
-os : futur
-us : conditionnel

Il peut sembler étonnant dans cette suite de ne pas voir d'affectation spécifique à une terminaison -es (hormis les corrélatifs kies, ties, etc.)

Est-ce que par hasard, aux débuts de l'Esperanto, Zamenhof n'aurait pas imaginé un autre temps, qu'il aurait abandonné par la suite ?

J'ai vaguement entendu parler d'un imparfait finissant par -es, je crois, mais je ne saurais dire où.

Un lien intéressant pour comprendre comment Zamenhof envisageait de modifier/simplifier l'Espéranto (ce qui a donné plus tard l'Ido) : https://sites.google.com/site/esperanto1894/

C'est en Espéranto, mais c'est écrit aussi en Espéranto réformé plus facilement et rapidement compréhensible. L'Ido, créé une dizaine d'années plus tard, et reprenant bon nombre des changements prévus par Zamenhof, est une version plus finie, mais encore complexe, de l'Espéranto réformé.

Tre interesa materialo. Ghi montras kiom Esperanto ne estas reformebla kvankam reforminda... Ekzemple, Ido estas projekto malpli bona ol esperanto... Älöfilob Volapüki...

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

En Esperanto les formes temporelles verbales sont rendues par :
-as : présent
-is : passé
-os : futur
-us : conditionnel

Il peut sembler étonnant dans cette suite de ne pas voir d'affectation spécifique à une terminaison -es (hormis les corrélatifs kies, ties, etc.)

Est-ce que par hasard, aux débuts de l'Esperanto, Zamenhof n'aurait pas imaginé un autre temps, qu'il aurait abandonné par la suite ?

J'ai vaguement entendu parler d'un imparfait finissant par -es, je crois, mais je ne saurais dire où.

Je crois savoir que l'imparfait en ES a été suggéré par un auteur brésilien pour rendre l'imparfait (absolument indispensable dans les langues romanes). En Eo, je ne sais pas si c'est un manque, mais en tout cas c'est une hérésie...
En fait, les espérantistes utilisent indifféremment la forme en -IS pour toutes les formes du passé:

Mi parolis = j'ai parlé, je parlais, je parlai, j'avais parlé.

Il existe une façon de rendre ces nuances:

Je parlais/parlai > me parolis (à ce moment là)
J'ai parlé > mi estas parolinta
j'avais parlé > mi estis parolinta
j'aurai parlé > mi estos parolinta
j'aurais parlé > mi estus parolinta

mais les espérantistes (du fond de leur science infuse) déconseillent ces formes les déclarant inutilement lourdes (!)...

Une autre possibilité logique (l'Eo est-il vraiment logique?) serait de combiner les différentes formes entre-elles:

Quand tu m'as téléphoné, je mangeais / j'avais (déjà) mangé > Kiam ci telefonis al mi, mi manghas / mi (jam) manghis
Quand tu me téléphoneras, je mangerai / j'aurai (déjà) mangé > Kiam ci telefonos al mi, mi manghas / mi (jam) manghis

... rejetée également, car contraire au fundamento...

En fait, les formes adéquates surgissent toutes seules par nécessité... L'espéranto n'étant qu'un hobby, il peut se payer le luxe de dispenser l'indispensable...

Il me semble qu'une possibilité de rendre l'imparfait en espéranto est d'utiliser "adis".

EX: "je voyais" = "mi vidadis"

Pour les terminaisons, Zamenhof s'est inspiré des sonorités lituaniennes (à côté de chez lui) mais, en ce qui concerne plus spécifiquement les terminaisons verbales, il les a piquées au "projet de Langue nouvelle" du trésorier Faiguet, parue dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert....
http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.66:17:4.encyclopedie0110

Marrez vous bien !

Olivier

Je suis sur le c...amembert!

Nemszev a écrit:

Je suis sur le c...amembert!

N'est-ce pas ?

Patrick Chevin a écrit:

En fait, les espérantistes utilisent indifféremment la forme en -IS pour toutes les formes du passé:
(...)

mais les espérantistes (du fond de leur science infuse) déconseillent ces formes les déclarant inutilement lourdes (!)...

Ici, on les utilise... quand c'est nécessaire. Après tout, le hongrois n'a qu'un seul passé.

De même, le sambahsa n'utilise de manière courante l'imparfait... que pour le verbe être !

En effet, c'est le seul verbe à vraiment distinguer l'imparfait du passé simple. J'ai trouvé que cela apportait beaucoup plus de précision et de flexibilité à l'expression.

Donc : imparfait : eem, ees, eet, eem(o)s, yu eete, eent
passé simple: buim, buist(a), buit, buam, buat, buir

Les autres verbes se contentent fort bien d'un superbe "passé", souvent agrémenté d'un ablaut tout ce qu'il y a de plus régulier, à faire pâlir d'envie les langues germaniques et leurs "verbes forts".

Si un aspect duratif est nécessaire, on peut utiliser un temps périphrastique comme en anglais, "eem" + participe présent actif.

Il y a même un passé d'habitude, assez littéraire. Il s'agit de l'ancien imparfait indo-européen, qui était simplement un présent auquel on retranchait la terminaison "i", si elle existait, et auquel on ajoutait l'augment "e-".
En sambahsa, on préfixe "ee-", en gardant le tiret de préférence, au présent (et non au passé).

Donc : glehmo id ghyor = je grimpe la montagne
io glohm(im) id ghyor = je grimpai(s) la montagne
eem glehmend id ghyor kun un perwnto disbihsit = j'étais en train de grimper la montagne lorsqu'un rocher se détacha

ee-glehmo id ghyor ielgo lient : j'avais l'habitude de grimper la montagne chaque été

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Ton passé simple rappelle les langues latines et ton imparfait le breton, y compris l'existence d'un verbe d'être d'habitude:

beza/bezoud/boud = être

Imparfait d'habitude:

e vezen (-me) > moi
e vezes (-te) > toi
e veze (-eñ, -hi) > lui, elle
e vezem (-ni) > nous
e vezeh (t>h) (-c'hwi) > vous
e vezent (-i) > eux/elles

Imparfait

e oan
e oas
e oa
e oam
e oah
e oant

Passé simple

e voen
e voes
e voe
e voem
e voeh
e voent

Présent

eh on (ez on)
eh out
eh eo
eh om
eh oh
eh int

Futur

e vin
e vi
e vo
e vim
e vioh
e vint

Conditionnel présent

e vefen (vehen)
e vefes
e vefe
e vefem
e vefeh
e vefent

Conditionnel passé

e vijen
e vijes
e vije
e vijem
e vijeh
e vijent