Espéranto 1

 

En français on dit faire et défaire, monter et démonter, valoriser et dévaloriser, charger et décharger, certain et incertain, salubre et insalubre, fructeux et infructeux. Et dans toutes les langues que je connais il y a cette même tendance. Mais on a déjà rebattu ce sujet... yawn...

Citation :

Lsd
Qu'un langue choisisse les valeurs positives pour former son vocabulaire me parait un gage de positivité

Anoev
En quoi droit a-t-il une valeur plus positive que gauche ? Ce que laisse supposer sa traduction en espéranto.

Anoev a parfaitement raison: en quoi la droite est-elle + positive que la gauche ? (je ne dis pas ça parce qu'en France nous sommes en période d'élections)

En quoi être grand est-il plus positif qu'être petit ? (malgranda), En quoi est-il plus positif d'être fermé qu'ouvert ? (malfermita) ? En quoi est-il plus positif d'être gros que maigre ? (maldika).

Personnellement, je n'en veux pas à l'oncle Zam: ses choix ne font que refléter "l'idéologie" de son époque, le 19e siècle. Aujourd'hui, où la mode est aux top-modèles squelettiques, on dirait plutôt "malmagra" pour "gros"; j'espère (mais je n'en suis pas sûr) qu'on dirait aussi "malaperta" (qui manque d'ouverture) pour "fermé", car la fermeture, le repli sur soi, qui mène tout "malizquierde" à la xénophobie (malamicotimo, ou malamicomalamo ? Là je prends des risques…), ce n'est vraiment pas le top !

C'est la même chose avec tous ces noms de femme qui traînent leur -ino comme des casseroles à la queue d'un chien: virino, fratino, onklino, avino, nepino…
Au 19e siècle la femme dépend entièrement de l'homme: les filles, de leur père jusqu'au mariage, puis de leur mari jusqu'à la mort… Les seules qui y échappent, le plus souvent contre leur gré, sont les prostituées (filles chassées du foyer paternel parce qu'elles ont "fauté"). Le 19e siècle est l'âge d'or des maisons closes, parce que certaines femmes n'ont pas d'autre moyen de subsistance et parce que les hommes, en dehors du mariage, n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent.

Voir Alain Corbin L'Apollonide ou le temps des maisons closes.
ou de mon ami Jacques Termeau, Maisons closes de province

Je m'éloigne, mais cela explique les choix zamenhofiens.

Citation :

Leo
En français on dit faire et défaire, monter et démonter, valoriser et dévaloriser, charger et décharger, certain et incertain, salubre et insalubre, fructeux et infructeux.

Mais ça n'a rien à voir ! Bien entendu, qu'il faut pouvoir exprimer l'action inverse du verbe et former le contraire des adjectifs: toutes les langues le font, et c'est parfaitement neutre:
par ex, les exemples ci-dessus en Uropi:
deto, dideto, monto, dimonto, avalto, divalto, kargo, dikargo et siuri, ansiuri, sun, ansun (en bonne santé, pas en bonne santé), frutli, anfrutli…

Mais, de là à considérer que la moitié des adjectifs ont une valeur positive, donc un droit de cité, et que les autres n'ont pas le droit d'exister (ils n'ont droit qu'à un préfixe négatif, donc une valeur négative), il y a une marge immense. Il s'agit d'une véritable discrimination.

Un exemple pour bien illustrer: I se sun ne peut pas se traduire en fr par "je suis sain", mais par l'anglais I'm healthy, c'est à dire, je suis en bonne santé.
Contrairement aux adj. anglais healthy & unhealthy (= Ur. sun & ansùn) qui sont parfaitement neutres, les adj. fr. sain et malsain ont des valeurs positive et négative

Urko a écrit:

C'est la même chose avec tous ces noms de femme qui traînent leur -ino comme des casseroles à la queue d'un chien: virino, fratino, onklino, avino, nepino…

Un peu comme en uropi, d'ailleurs, avec le -a... tiot, tiota...
Mais comme a écrit Leo, on a déjà rebattu ce sujet...

La plupart des choix faits par Zamenhof sont les mêmes que la science: pensons à la manière dont on mesure la taille, la masse, la température. Il n'existe pas d'unité de mesure pour la petitesse ou le froid.

Quant à maldekstra... aurait-on été mieux avisé de choisir sinistra ?

Silvano

Citation :

Un peu comme en uropi, d'ailleurs, avec le -a... tiot, tiota...

Pas tout à fait, quand même, d'abord parce que l'homme et la femme ont des noms différents, comme dans la plupart des langues naturelles.
man / ʒina, frat / sesta, son / dota, pater / mata… différences qui remontent au Proto-Indo-Européen (c-à-d 4000 à 6000 ans av. JC). Les descendants de Cro Magnon étaient-ils moins sexistes que ces petits messieurs du 19e ? (siècle)

Il faut atteindre la famille "périphérique" (aujourd'hui coupée de la famille "nucléaire": "nuclear family") pour avoir tiot / tiota, kuzin / kuzina, niv / niva + les fonctions doktor / doktora, ministor / ministora, prisedan / prisedana … et les animaux kat / kata, kun / kuna, gal / gala…

2) Le féminin en -a est très international (Langues romanes + langues slaves + grec + arabe, etc…), alors que le -in- est limité à l'allemand (et épisodiquement dans les langues scandinaves)

Citation :

La plupart des choix faits par Zamenhof sont les mêmes que la science: pensons à la manière dont on mesure la taille, la masse, la température. Il n'existe pas d'unité de mesure pour la petitesse ou le froid.

Ça, c'est un peu facile, et surtout, ce n'est pas exact:
On ne mesure pas la grandeur ou la petitesse: on mesure la taille, ce qui est neutre: grandes tailles ou petites tailles: S ou XXL, c'est du pareil au même.

Même chose pour les degrés: on mesure la température, pas le froid ou le chaud, par rapport à 0 (glaciation de l'eau): c'est parfaitement objectif.

40° au dessus de zéro, n'est pas plus positif que 40° en dessous de zéro. Moi, à - 40, je pèle de froid, mais un Inuit à + 40 va crever de chaud.

Citation :

Mais comme a écrit Leo, on a déjà rebattu ce sujet...

Si on ne peut plus parler de rien…????? Parlons du temps ! Aujourd'hui, il a plu chez moi toute la journée et ça va faire le plus grand bien aux jardins après cette longue période de sècheresse.
Quel temps fait-il au Québec ?

Et en Myrianésie ?

Urko a écrit:

Même chose pour les degrés: on mesure la température, pas le froid ou le chaud, par rapport à 0 (glaciation de l'eau): c'est parfaitement objectif.

L'échelle Celsius inversée (parce qu'à l'origine, l'eau gelait à 100 et bouillait à zéro) est une mesure pragmatique. La seule échelle scientifique est celle qui utilise les kelvins, et qui part du zéro absolu. Tout comme zéro gramme est l'absence de masse, zéro mètre, l'absence de longueur, zéro kelvin est l'absence de chaleur.

Urko a écrit:

Quel temps fait-il au Québec ?

C'est le post-hiver (ou le pré-printemps). Aujourd'hui, c'est plutôt nuageux, et on attend environ 281 K de maximum. Cette nuit, ça devrait rebaisser à 274 K. Les arbres sont toujours nus.

 

D'ailleurs, parlant des jugements de valeurs associés à la gauche et à la droite, j'avais déjà fait remarquer à M. Landais mon étonnement face aux mots uropis destic (adroit) et lific (maladroit, gauche), qui dérivent de dest et de lif (droite, gauche). Si je me souviens bien, il avait justifié ce choix par l'étymologie et l'usage*. L'espéranto évite ce piège en utilisant pour l'habileté manuelle et corporelle le mot lerta (adroit). Va-t-on ici critiquer le fait de privilégier l'adresse face à la maladresse (mallerteco) ?

En espéranto, on pourra dire: mi estas pli lerta per mia maldekstra mano, tandis que l'uropiste gaucher devra dire i se maj destic ki mi lifi mand...

*Mais c'est aussi l'usage qui veut que les femmes soient inférieures aux hommes, non?

lsd a écrit:

Par contre tes observations sur l'idéologie de l'esperanto quant à la discrimination de certaines valeurs voire du féminins elles sont du même niveau que les critiques qui ont été faite sur l'Uropi à propos de ses constructions des mot féminin par suffixation du mot masculin (c'est des préjugés xyloglottes qui confondent construction linguistique et idéologie (sauf à valider l'hypothèse S-W ))

En fait, il y avait un autre problème, présent tant en espéranto qu'en uropi: c'est la nécessité d'utiliser le terme masculin quand le sexe est inconnu ou pas important. Comme chez les Schtroumpfs, tout le monde est d'emblée masculin.

 

Eh ben dans c'cas, autant utiliser la méthode des langues finno-ougriennes (pas de genre)... ou bien faire comme en elko, en kotava ou en aneuvien (entre autres), ne mettre un genre (♂ ou ♀) qu'en cas de nécessité absolue; ou bien faire appel à d'autres types de genres.

 

Lsd

Citation :

Et si tu accepte que démonter soit construit d'après monter, pourquoi pas que droite le soit d'après gauche Rolling Eyes ( et pourquoi l'action de démonter serait moins noble que celle de monter

Ça n'a rien à voir:
Le premier exemple est neutre: action, action inverse
Le 2e: droite-gauche ne l'est pas, et de loin !
Si on applique ton raisonnement à ce qui préoccupe actuellement les hexagonaux: en simplifiant, disons que la droite = Sarko, donc Hollande devient Malsarko et Mélanchon: Plusmalsarko
Je ne suis pas sûr que les intéressés apprécient.

La droite et la gauche sont deux réalités différentes, pas simplement l'inverse l'une de l'autre. Tout comme le sont le nord et le sud… (Tiens, pourquoi on n'a pas malsudo pour le nord ou malnordo pour le sud ? L'oncle Zam devait être fatigué ce jour là…)

George Orwell montre bien le danger de ces simplifications abusives dans 1984: bon > inbon > plusinbon > doubleplusinbon … c'est très, très, très mauvais !

Citation :

Par contre tes observations sur l'idéologie de l'esperanto quant à la discrimination de certaines valeurs voire du féminins, elles sont du même niveau que les critiques qui ont été faite sur l'Uropi à propos de ses constructions des mot féminin par suffixation du mot masculin

Je persiste et je signe: l'espéranto reflète l'idéologie du 19e siècle. Ce qui ne signifie pas pour moi que ce siècle est entièrement négatif (au contraire, le 20e siècle a été celui de toutes les monstruosités … quant au 21e, il a bien mal démarré… wait and see)

L'Uropi, au contraire revendique son indo-européanité (j'entends déjà les petits rigolos dire que c'est une langue préhistorique ). En proto-indo européen, l'homme et la femme ont des noms différents:
wīros* / gwenā* ≠ manus* (être humain): en Uropi man / ʒina ≠ human
père / mère = pətēr* / mātēr (= Ur pater / mata)
fils / fille = sūnus* dhugətēr* (Ur. = son / dota)
frère / soeur = bhrātēr* / swésōr* (Ur = frat / sesta)
Ce qui n'empêche pas les termes secondaires d'être construits sur la même racine:
swekrūs* / swékuros* (belle-mère, beau père)…

A ce niveau, l'espéranto est régressif par rapport au PIE.

L'Uropi est un système à base deux: il y a donc deux types de noms: noms terminés par une consonne et noms en -a, qui ne se réduisent pas au masculin/ féminin: tous les noms neutres: pol, kina, hel, snivia, koln, verna, nolb, soma… (ville, cinéma, ciel, piscine, colline, printemps, nuage, été) sont de l'un ou de l'autre type.

Ceci reflète tout simplement le fait que toute réalité est double: il n'y a pas de jour sans nuit, de lumière sans ombre, de chaud sans froid… deux notions qui ne sont pas simplement la négation l'une de l'autre, mais qui sont deux réalités, opposées, certes, mais égales et complémentaires… Le Yin n'est pas inférieur au Yang, et vice-versa…

Silvano

Citation :

D'ailleurs, parlant des jugements de valeurs associés à la gauche et à la droite, j'avais déjà fait remarquer à M. Landais mon étonnement face aux mots uropis destic (adroit) et lific (maladroit, gauche), qui dérivent de dest et de lif (droite, gauche).

Oui, mais cela a changé; j'ignore si c'est grâce à toi Silvano (si c'est le cas sois-en remercié! ); on dit maintenant andestic pour maladroit. Il était vraiment andestic de confondre maladroit avec "plutôt de gauche": lific.

Urko a écrit:

Si on applique ton raisonnement à ce qui préoccupe actuellement les hexagonaux: en simplifiant, disons que la droite = Sarko, donc Hollande devient Malsarko et Mélenchon: Plusmalsarko
Je ne suis pas sûr que les intéressés apprécient.

'fectiv'ment !!!

J'verrais les choses autrement:

Sarko = Malollando
M.L.Pen = plimalollando ou malmelanŝano.

Encore que, des fois, j'me d'mande si... hors-sujet.

Urko a écrit:

Tout comme le sont le nord et le sud… (Tiens, pourquoi on n'a pas malsudo pour le nord ou malnordo pour le sud ? L'oncle Zam devait être fatigué ce jour là…)

'fectiv'ment (BIS REPETITVM). Idéopédia n'est pas en reste !

Urko a écrit:

George Orwell montre bien le danger de ces simplifications abusives dans 1984: bon > inbon > plusinbon > doubleplusinbon … c'est très, très, très mauvais !

Comment dirait-on le contraire de "passable"*? impassable ?

Pour "homme/femme" (on en a déjà causé), l'espéranto est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire.


*Bon, d'accord ! Passable a-t-il un antonyme ? Puisque c'est à mi-chemin entre "excellent" et "exécrable".

Urko a écrit:

George Orwell montre bien le danger de ces simplifications abusives dans 1984: bon > inbon > plusinbon > doubleplusinbon … c'est très, très, très mauvais !

En fait, je me demande toujours en quoi un tel schème est censé réduire la pensée.
D'ailleurs, Eric Blair (c'est son vrai nom) s'était inspiré de l'espéranto, qu'il n'avait pas en très haute estime, pourra-t-on conclure.

Urko a écrit:

Citation :

D'ailleurs, parlant des jugements de valeurs associés à la gauche et à la droite, j'avais déjà fait remarquer à M. Landais mon étonnement face aux mots uropis destic (adroit) et lific (maladroit, gauche), qui dérivent de dest et de lif (droite, gauche).

Oui, mais cela a changé; j'ignore si c'est grâce à toi Silvano (si c'est le cas sois-en remercié! ); on dit maintenant andestic pour maladroit. Il était vraiment andestic de confondre maladroit avec "plutôt de gauche": lific.

N'empêche que la notion d'adresse dérive encore de celle de droite, et je trouve cela déplorable, même si je suis droitier.
Mais ce n'est pas à l'uropi que ce fil est consacré, n'est-ce pas?

Silvano a écrit:

N'empêche que la notion d'adresse dérive encore de celle de droite, et je trouve cela déplorable, même si je suis droitier.

L'adresse n'a rien à voir avec la droite, même si (par un mauvais) coup du sort, "gauche" peut être synonyme de "maladroit". Du reste, si on prend (pour une fois) l'anglais (entre autres), on verra qu'il n'y a rien de commun entre skill et right. Et même en espagnol, destreza est assez différent de derecha*.

Pour l'espéranto, j'ai lerteco pour l'adresse, j'ai mallerta pour "gauche" (dans le sens de "maladroit"), par recoupement (car je n'ai pas trouvé "adroit"!), je devrais avoir lerta.


*Chez moi, respectivement : azhýl & drex. Pour "gauche" (en français), skerd est l'antonyme de drex, kawĕ° est l'antonyme de azhýl ; enfin, atil° est l'antonyme de plaṅ (polygone gauche).
°Ne m'demandez pas où j'les ai pêchés, ceux-là ! Peut-être une maladresse... mais j'les garde !

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

N'empêche que la notion d'adresse dérive encore de celle de droite, et je trouve cela déplorable, même si je suis droitier.

L'adresse n'a rien à voir avec la droite, (...) "maladroit".

Ah non ?

Yamaw a écrit:

Anoev a écrit:

L'adresse n'a rien à voir avec la droite...

Ah non ?

Malheureusement, dans le wiktionnaire, il ont pas assuré : pour l'étymologie, y z'ont mis une def autoréférente: entre là (sens 2) et là. (c'est malin ! ).

Yamaw a écrit:

(...) "maladroit".

Je ne connais pas de préfixe "mala-", par contre, je connais le préfixe "mal-" : maladroit.

Anoev a écrit:

Malheureusement, (...)

Maladroitement !

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

N'empêche que la notion d'adresse dérive encore de celle de droite, et je trouve cela déplorable, même si je suis droitier.

L'adresse n'a rien à voir avec la droite,

Je parlais du mot uropi destic, qui dérive très clairement de dest.

 

lsd a écrit:

A part le fait que certains n'acceptent pas le rapprochement du mal- espéranto et du mal- français (ce qui est un parfait gallocentrisme (pas acceptable sur un forum tel que celui-ci )) et que certain (qui la pratique pourtant(même en français (tels de fameux M.Jourdan ))) n'acceptent pas les constructions régulières (type a priori (ce qui n'est pas plus acceptable ici ) je ne vois vraiment pas où est le problème
Que la gauche soit défini linguistiquement par rapport à la droite où donc est le problème ?(le signifié et le signifiant ne sont pas liés depuis F.Saussure)En français il est vrai comme dans beaucoup de langue d'europe, la droit a des conotations favorables et la gauche défavorable (probablement du fait de la majorité de droitier et de leur maladresse de la main gauche) mais c'est un joli eurocentrisme de le voir en esperanto

Ce n'est pas du gallocentrisme. Y a un paquet de langues romanes pour lesquelles le préfixe mal- a la même signification. Ce qui étend d'autant plus le problème.

Ledit problème, c'est qu'un certain nombre de personnes, lesquelles acceptent à contrecœur les errances lexicales de leur langue maternelle, vont rejeter une langue construite avec un type de construction de mots qui tourne nettement en leur défaveur. Franchement, maldekstrulo... j'ai beau m'dire que malo signifie "contraire", j'adhère pas.

Anoev a écrit:

Ce n'est pas du gallocentrisme. Y a un paquet de langues romanes pour lesquelles le préfixe mal- a la même signification. Ce qui étend d'autant plus le problème.

Ledit problème, c'est qu'un certain nombre de personnes, lesquelles acceptent à contrecœur les errances lexicales de leur langue maternelle, vont rejeter une langue construite avec un type de construction de mots qui tourne nettement en leur défaveur. Franchement, maldekstrulo... j'ai beau m'dire que malo signifie "contraire", j'adhère pas.

Et si on avait un autre préfixe, disons bfu- (préfixe d'origine chinoise utilisé en sambahsa), ou an-, des mots comme bfudekstra ou andekstra seraient-il plus acceptables? En d'autres termes, est-ce que c'est le préfixe qui cause problème ou bien la décision de dériver un mot d'un autre? Parce que, contrairement à ce que dit Urko*, je reste convaincu que la gauche et la droite sont bel et bien le contraire l'un de l'autre. Et j'imagine que sinistra pour gauche ne ferait pas non plus l'affaire, non?
Et que penser d'un mot comme l'uropi destic pour adroit ? Ici aussi, on fonctionne par dérivation, et ici aussi, on peut contester les valeurs que ce choix met de l'avant. Et remplacer lific par andestic ne change selon moi rien à ce choix. Andestic est simplement... plus schématiste, comme l'espéranto mallerta.

La question des échelles et des oppositions est beaucoup complexe qu'elle n'y paraît. En français, on va opposer petit à grand (comme en espéranto), alors que c'est une échelle, mais on n'oppose pas la profondeur à... la faible profondeur, comme on le fait en anglais (deep / shallow) et en espéranto (profunda et, vous l'aurez deviné, malprofunda). Qui a raison?

*

Urko a écrit:

La droite et la gauche sont deux réalités différentes, pas simplement l'inverse l'une de l'autre.

 

 

lsd a écrit:

Anoev a écrit:

Ce n'est pas du gallocentrisme. Y a un paquet de langues romanes pour lesquelles le préfixe mal- a la même signification. Ce qui étend d'autant plus le problème.

ok ok va pour eurocentrisme

... et comme la majeure partie des lexèmes de l'espéranto est d'origine indo-européenne, nous v'là pas si centralisés que ça, en fin d'compte.

Silvano a écrit:

En d'autres termes, est-ce que c'est le préfixe qui cause problème ou bien la décision de dériver un mot d'un autre?

En fait, ça dépend des mots. Des mots comme imputrescible par rapport à putrescible ou bien désordonné par rapport à ordonné ne me dérangent pas outre mesure. D'autres sont à moins avis du moins, plus difficiles à assimiler. Dire "ingauche" pour "droit" me gêne autant que dire "indroit" pour "gauche", c'est comme si on disait "nonumain" pour un animal ou "dishomme" pour désigner une femme. Pour ce dernier cas, je milite pour ma crèm'rie (ou d'autres mots basés sur le même principe), car entre dak & kad, bien malin qui pourrait dire duquel l'autre est dépendant. C'est comme dans la réalité: les hommes ont besoin des femmes autant que les femmes des hommes; par ailleurs, dans tout homme y a une femme & vice (oh!)-versa. Pour le préfixe, mal- peut convenir à certains mots (malhonnête, malgracieux) mais pas à d'autres. Du reste, pour "malgracieux", l'espéranto gouglesque opte pour sengracia.

lsd a écrit:

Ce qui n'est pas à droite est à gauche

Ce qui n'est pas à droite peut être aussi devant, derrière, au dessus, en dessous, en face...