Espéranto 1

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

De plus, il ne reçoit pas l'accent tonique et ne s'entend qu'avec difficulté, ce qui renforce son caractère parasitaire...

Existe-t-il des langues ou les marqueurs de fonction sont accentués?

Le français: je mange, je mangeais, je mangerai... chanteur, chanteuse

L'espéranto: najbaro, najbarino

Le russe: doma, doma, domoi, domov...

Patrick Chevin a écrit:

Je vais à la maison / Mi iras hejmen

il me semble que l'accusatif de mouvement n'est pas nécessaire avec les verbes qui traduisent déjà un mouvement... je me trompe?

Clic a écrit:

Oui, je crois que Zamenhof a choisi l'accusatif aussi pour permettre à quelqu'un d'une langue maternelle OVS, par exemple, de dire la katon vidas mi, phrase compréhensible par tout espérantophone.

Le hic, c'est que tout le monde dit: "mi vidas la katon", l'usage ayant abandonné la flexibilité malgré l'accusatif (influence de certaines langues?...)

Djino a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Je vais à la maison / Mi iras hejmen

il me semble que l'accusatif de mouvement n'est pas nécessaire avec les verbes qui traduisent déjà un mouvement... je me trompe?

Pour qu'il ne soit pas employé, il faut la préposition "al":

Je rentre en courant dans la maison > mi kuras al en la domo. (inusité)

Je précise cependant, pour consoler nos amis espérantistes, que l'ido, qui s'était fixé pour ambition de corriger tous les défauts de l'espéranto est beaucoup plus moche et encore plus compliqué (le comble), donc moins performant...

ah ok. c'est bon à savoir

Le problème c'est qu'on ne peut pas penser à réformer ou à changer l'espéranto. C'est une langue vivante et seul l'usage peut faire évoluer la langue. Qui oserait supprimer les cas du russe ou les accents du français ?

Patrick Chevin a écrit:

Clic a écrit:

Oui, je crois que Zamenhof a choisi l'accusatif aussi pour permettre à quelqu'un d'une langue maternelle OVS, par exemple, de dire la katon vidas mi, phrase compréhensible par tout espérantophone.

Le hic, c'est que tout le monde dit: "mi vidas la katon", l'usage ayant abandonné la flexibilité malgré l'accusatif (influence de certaines langues?...)

C'est l'ordre par défaut, et ça aide si l'accusatif à malheureusement sauté... Par contre, ce n'est pas rare du tout de changer l'ordre des mots. En particulier quand une phrase est complexe, ça peut donner plus de clarté ou de style.

La katon vidas mi, vi la hundon vidas. Je vois le chat, tu vois le chien.

Et pas besoin d'aller loin pour utiliser cet accusatif : Mi farbas la domon ruĝa. veut dire Je peins la maison (qui est de couleur non définie) en rouge. tandis que Mi farbas la domon ruĝan. veut dire Je peins la maison (qui est en) rouge.

Au final, cet accusatif rend bien des services. Mais ils ne sont pas visibles au premier coup d'œil, et c'est le principal blocage des débutants et la principale faute commise par les habitués.

Patrick Chevin a écrit:

Pour qu'il ne soit pas employé, il faut la préposition "al":

Ou ĝis.

Comme à l'instar du français, il existe d'autres moyens :

Je peins la maison blanche en rouge...

Voire, la simple apposition :

Ils ont élu le gouverneur président...

(dans les deux cas, il n'y a pas de connotation politique)

Je me suis souvent fait la réflexion qu'en Espéranto l'usage à nombre de sauces très diverses de l'adverbialisation (d'autant qu'il n'y a pas de base de différentiation morphologique entre radicaux adjectifs et radicaux nominaux), en -e donc, fonctionne en fait comme un quasi-cas de déclinaison, à valeur d'instrumental au sens large.

Clic a écrit:

Le problème c'est qu'on ne peut pas penser à réformer ou à changer l'espéranto. C'est une langue vivante et seul l'usage peut faire évoluer la langue. Qui oserait supprimer les cas du russe ou les accents du français ?

Vous auriez dû dire ça du volapük au lieu de créer l'espéranto...

Patrick Chevin a écrit:

Clic a écrit:

Le problème c'est qu'on ne peut pas penser à réformer ou à changer l'espéranto. C'est une langue vivante et seul l'usage peut faire évoluer la langue. Qui oserait supprimer les cas du russe ou les accents du français ?

Vous auriez dû dire ça du volapük au lieu de créer l'espéranto...

L'espéranto est maintenant un langue vivante, bien vivante. Je ne crois pas que la volapük avant un statut semblable, mais je ne connais pas bien cette langue.

Quand l'esperanto est né, le volapük était bien plus populaire que l'espéranto aujourd'hui. De plus c'était la première langue universelle à connaître un succès international, avec revues, clubs etc. d'où sa légitimité, contrairement à l'espéranto qui faisait d'avantage figure d'usurpateur, et qui est à l'origine de le pléthore de langues artificielles et de réformes qui a suivie, sans interruption jusqu'à aujourd'hui, condamnant le mouvement pour une langue universelle à l'échec face aux langue naturelles (français, anglais) plus fiables...

La ressemblance de l'espéranto avec certaines formes naturalistes a aussi beaucoup contribué à la comparaison systématique et aux réformes ou évolutions/corrections, tandis que le volapük était plus neutre puisque l'origine de ses mots étaient à peine reconnaissable et sa forme générale très singulière, ce qu'une langue universelle doit posséder si elle ne veut pas être à la remorque des langues internationales naturelles...

Bref, l'occasion d'avoir une langue universelle est morte avec le volapük, ce qui était possible à l'époque ne l'étant pas forcément aujourd'hiui...

Il y a sur ce forum un fil sur le volapük...

Ce point de vue mérite d'être nuancé.

La volapük n'a jamais réuni autant de locuteurs.
Il a aussi donné naissance à plusieurs autres langues, comme l'idiom neutral.
Les gens étaient enthousiastes à sa création parce qu'il était la première auxilangue "fiable", mais tous ces gens se sont tournés vers l'espéranto quand ce dernier est apparu.
Le manque actuel d'intérêt pour une auxilangue, contrairement à l'époque, n'est pas lié à ces langues, mais au contexte géopolitique actuel, qui n'a rien à voir avec celui d'alors.
Le nombre de réformes de l'espéranto n'est pas dû à ses défauts, mais à ses qualités. Ce n'est pas pour rien que c'est cette langue que l'on choisit comme base.
Même le créateur du volapük n'a jamais réussi à parler correctement sa propre langue, tant elle était difficile, malgré une structure simple

L'idiom neutral ne ressemble pas au volapük.

Olivier Simon a écrit:

L'idiom neutral ne ressemble pas au volapük.

Il n'en est pas moins originaire. L'arwelo ne ressemble pas à l'espéranto non plus ;-)

Djino a écrit:

Olivier Simon a écrit:

L'idiom neutral ne ressemble pas au volapük.

Il n'en est pas moins originaire. Le tsaweno ne ressemble pas à l'espéranto non plus ;-)

Hmmm... Laissons le public juger :
http://archive.org/stream/dictionaryneutr01holmgoog#page/n9/mode/2up
http://archive.org/stream/dictionaryvolap00woodgoog#page/n10/mode/2up

Djino a écrit:

Ce point de vue mérite d'être nuancé.

La volapük n'a jamais réuni autant de locuteurs.
Il a aussi donné naissance à plusieurs autres langues, comme l'idiom neutral.
Les gens étaient enthousiastes à sa création parce qu'il était la première auxilangue "fiable", mais tous ces gens se sont tournés vers l'espéranto quand ce dernier est apparu.
Le manque actuel d'intérêt pour une auxilangue, contrairement à l'époque, n'est pas lié à ces langues, mais au contexte géopolitique actuel, qui n'a rien à voir avec celui d'alors.
Le nombre de réformes de l'espéranto n'est pas dû à ses défauts, mais à ses qualités. Ce n'est pas pour rien que c'est cette langue que l'on choisit comme base.
Même le créateur du volapük n'a jamais réussi à parler correctement sa propre langue, tant elle était difficile, malgré une structure simple

L'espérantisme a au moins une prouesse à son actif, le lavage de cerveaux...

Quand Zamenhof a fait voter ses disciples pour ou contre la réforme (qui allait être reprise par l'ido), ceux-ci n'étaient guère plus nombreux que les volapükistes au moment où l'espéranto a surgi, une dizaine d'années auparavant. En fait, les volapükistes étaient bien plus nombreux...

L'idiom neutral est le fruit des travaux de l'Akademi Internasional de Lingu Universal, qui comme son nom l'indique a abandonné le volapük pour prendre le chemin du naturalisme et de l'interlinguisme anglo-roman qui allait donné plus tard interlingua de l'International Auxiliary Languge Association, organe officiel, que les espérantistes ont boycotté après s'y être intéressés en pensant qu'ils pourrait y faire triompher leur créature.

Dire que les réformes nombreuses de l'espéranto ne sont pas dues à ses défauts mais à ses qualités se passe de commentaires, et illustre ce que je viens d'écrire à propos du lavage de cerveaux...

Quant au Père Schleyer qui n'était pas capable de parler sa langue correctement, que dire de tous ces espérantistes, l'immense majorité en fait, qui toute leur vie durant sont incapables de s'exprimer avec aisance, ou au moins de façon satisfaisante, quand ce n'est pas tout simplement s'exprimer ?

Pas sûr qu'avec le volapük ça aurait été pire...

Menade bal, püki bal / Une seule langue pour l'Humanité. (la Homaro. comme ils disent...)

Patrick, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis là, mais le coup du lavage de cerveau, là tu frises la parano. Il y a toujours quelques allumés dans tous les mouvements, mais si tu argumentes à base de généralisations tu deviens comme eux.

Leo a écrit:

Patrick, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis là, mais le coup du lavage de cerveau, là tu frises la parano. Il y a toujours quelques allumés dans tous les mouvements, mais si tu argumentes à base de généralisations tu deviens comme eux.

Tu n'es apparemment pas familiarisé avec la cathéchèse du parfait samideano...

Hahaha, jamais rencontré ce genre de chose. Tu as dû avoir de mauvaises fréquentations ;P

L'espérantisme, c'est comme le communisme ou le christianisme, les meillleurs finissent par s'en aller pour rester fidèles à eux-mêmes...

 

Hello à tous,

Je crois qu'il y a méprise sur les motivations des espérantistes et espérantophones. Je ne connais strictement personne qui a motivé son utilisation de l'espéranto pour des raisons historique (ça fait 200 ans que trucmuche fait machin) mais pour des raisons pratiques : apprendre une langue construite, apprendre la langue qui apparaît comme le Linux des langues.

Oui, il y a des débutants éternels. Non, ce n'est pas propre à l'espéranto. Toutes les langues connaissent ça, et même les langages informatiques. Parmi les débutants à l'espéranto, j'en ai croisé sur les salons de discussion un grand nombre qui l'avait appris juste au cas où. Si cette langue était utilisée sur un domaine qu'ils apprécient, alors ils seraient motivés. En tant qu'enseignant (Lernu.net), j'ai croisé des gens qui avait fait les premiers pas juste au cas où, pour ne pas mourir bête ou pour savoir de quoi ils parlent.

Car, oui, l'espéranto est facile d'accès. C'est facile d'avoir le niveau "anglais d'aéroport" pour dépanner. Mais pour en acquérir la maîtrise, le chemin est plus long.

Et, non, contrairement aux "journalistes" de la télé qui tendent toujours à mettre en perspective les événements par rapport à l'Histoire, aucune de mes expériences ne m'a permis de penser que l'adoption de l'espéranto en tant que langue internationale était issue d'une démarche sectaire, ou en réaction à la trahison de trucmuche il y a 110 ans.