Espéranto 1

 

 

lsd a écrit:

le problème étant que la majorité des gens qui s'approchent des langues construites sont des constructeurs de langues non encore avouées

Je crois que, chez les espérantistes, c'est faux. La plupart veulent simplement communiquer.
Mais... le fait que l'on présente l'espéranto comme une langue logique et facile, alors que la logique et la facilité sont relatives et varient de locuteur en locuteur, amène sans doute certaines personnes à vouloir rendre la langue réellement facile et logique... selon eux. Par ailleurs, on peut toujours trouver telle ou telle cause au non-succès de l'espéranto et tenter d'y remédier. Pour la bonne cause, bien sûr.

lsd a écrit:

on a du avoir ce type de discussion dans idéogénéral/ typologie des idéolangues...
Jette un œil à http://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A9tique_a_priori

J'ai survolé la page, car la philosophie à ce niveau (Kant), j'ai étudié, mais ça fait vach'ment longtemps et j'avoue avoir maintenant du mal à accrocher. Partant d'là, l'application de la philosophie kantienne à l'idéolinguistique... j'ai encore plus de mal. Un peu d'explication moins hermétique que la page de Wikipédia présentée me serait quand même utile.

 

 

J'aimerais savoir comment en Espéranto on traduirait les phrases suivantes :

Cinq mille personnes ont manifesté ce soir
Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté ce soir
Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté de 8 heures à minuit

Le chat a bu entre le quart et la moitié du lait du bol
Donne-moi entre le quart et la moitié de la bouteille

Sur une échelle de un à cinq, on reportera les relevés enregistrés
De zéro à cinq séismes se produisent chaque mois

Surtout de voir comment interviennent les distinctions entre sujet réel/sujet apparent // accusatif syntaxique/accusatif marqué et l'articulation des conjonctions/prépositions...

Cinq mille personnes ont manifesté ce soir
Kvin mil homoj manifestaciis ĉi-vespere.

Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté ce soir
Inter kvin kaj dek mil homoj manifestaciis ĉi-vespere.

Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté de 8 heures à minuit
Inter kvin kaj dek mil homoj manifestaciis de la oka ĝis nokotmezo.

Le chat a bu entre le quart et la moitié du lait du bol
La kato trinkis inter la kvarono kaj la duono de la lakto en la bovlo.

Donne-moi entre le quart et la moitié de la bouteille
Donu al mi inter la kvarono kaj la duono de la botelo.

Sur une échelle de un à cinq, on reportera les relevés enregistrés
Sur skalo de unu ĝis kvin, oni ordigos la registritajn etatojn.

De zéro à cinq séismes se produisent chaque mois
De nul ĝis kvin tertremoj okazas ĉiun monanton.

En prime la traduction en Elefanto (LFN + Esperanto)

(c comme k, l'accent tonique sur la dernière voyelle suivie d'une consonne)

Cinq mille personnes ont manifesté ce soir
Kvin mil homoj manifestaciis ĉi-vespere.
Sinco mil personoi manisfestis ica sero.

Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté ce soir
Inter kvin kaj dek mil homoj manifestaciis ĉi-vespere.
Entre sinco e des mil personoi manifestis ica sero.

Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté de 8 heures à minuit
Inter kvin kaj dek mil homoj manifestaciis de la oka ĝis nokotmezo.
Entre sinco e des mil personoi manifestis de la octa (oro) a medianocto.

Le chat a bu entre le quart et la moitié du lait du bol
La kato trinkis inter la kvaronon kaj la duonon de la lakto en la bovlo.
La cato bevis entre la cuatra e la media (parto) de la lacto en la bolo.

Donne-moi entre le quart et la moitié de la bouteille
Donu al mi inter la kvaronon kaj la duonon de la botelo.
Donu (a) mi entre la cuarta e la media (parto) de la botelo.

Sur une échelle de un à cinq, on reportera les relevés enregistrés
Sur skalo de unu ĝis kvin, oni ordigos la registritajn etatojn.
En un scalo de uno a sinco, oni reportos la rejistridai datoi.

De zéro à cinq séismes se produisent chaque mois
De nul ĝis kvin tertremoj okazas ĉiun monaton.
De nulo a sinco tremiteroi eventas mensale / (a) cada menso.

Silvano a écrit:

Cinq mille personnes ont manifesté ce soir
Kvin mil homoj manifestaciis ĉi-vespere.

Entre cinq et dix mille personnes ont manifesté ce soir
Inter kvin kaj dek mil homoj manifestaciis ĉi-vespere.

Donc dans le second cas, on a un groupe prépositionnel sujet, n'est-ce pas ?

Citation :

Le bu entre le quart et la moitié du lait du bol
La kato trinkis inter la kvarono kaj la duono de la lakto en la bovlo.

Je suppose que si je veux signifier : "le chat a bu le quart du bol", je dirais :
La kato trinkis la kvaronon de la bovlo.
Oui ? Auquel cas, l'expression de l'accusatif "syntaxique" n'est pas du tout traitée de la même manière dans les deux cas, alors qu'elles sont de même logique. Dans la seconde phrase on aura bien le -n obligatoire de l'accusatif Espéranto, alors que dans la première, on a un "accusatif" à la forme "non fléchie" introduit par une préposition. N'est-ce pas une contradiction absolue avec la règle de l'accusatif prévue dans le Fundamento ?

Citation :

De zéro à cinq séismes se produisent chaque mois
De nul ĝis kvin tertremoj okazas ĉiun monanton.

On est dans le même cas de figure que le premier exemple, celui d'un sujet introduit par une préposition. Par ailleurs, pourquoi d'un côté emploie-t-on "inter ... kaj" et de l'autre "de ... ĝis" ?

Au-delà, cela semble corroborer le fait qu'en Espéranto, dans certaines situations, une préposition peut également introduire un sujet !!! De même, l'accusatif "normal" peut parfois se voir interdit, au profit d'un "complément d'objet prépositionnel". Qui a théorisé un jour ces aspects-là en Espéranto ? Sûrement pas Zamenhof ?

Silvano, est-ce qu'on a le même genre d'errements européo-idiotiques en Uropi ?"

Sab a écrit:

Silvano, est-ce qu'on a le même genre d'errements européo-idiotiques en Uropi ?

Eh... Sab... Je sens comme une onde de sarcasme dans ton questionnement ; impression déjà ressentie au sujet d'une autre idéolangue : « on est pas gênés ».

Citation :

La kato trinkis inter la kvarono kaj la duono de la lakto en la bovlo.

C'est vrai que quelque chose ne "colle pas" : si kvarono & duono sont des noms (comme le montre le suffixe -o), ils devraient être à l'accusatif : inter la kvaronon kaj la duonon de la lakto... à moins que le fundamento les considère comme des compléments circonstanciels de quantité. Mais là, ça devrait être expliqué.

Mi pagis ĉi ĉemizon dudek euroj

Anoev a écrit:

Eh... Sab... Je sens comme une onde de sarcasme dans ton questionnement ; impression déjà ressentie au sujet d'une autre idéolangue : « on est pas gênés ».

Il n'y a nul sarcasme dans mon interrogation. Simplement, j'ai ici le sentiment (ce n'est pas la première fois) que beaucoup d'aspects de fond quant à la "vraie" grammaire, les catégorisations, les expressions "ça va de soi" n'ont guère voire pas du tout été même envisagées par Zamenhof. Sinon, cela n'aurait pas manqué de lui sauter aux yeux, AMHA.

Sab a écrit:

j'ai ici le sentiment (ce n'est pas la première fois) que beaucoup d'aspects de fond quant à la "vraie" grammaire, les catégorisations, les expressions "ça va de soi" n'ont guère voire pas du tout été même envisagées par Zamenhof. Sinon, cela n'aurait pas manqué de lui sauter aux yeux, AMHA.

En linguistique, rien n'est complètement universel et, ce qui peut "aller de soi" dans un système peut être totalement absent d'un autre*. Ainsi, par exemple, en castillan, y a deux traductions du verbe "avoir" dont une des deux ne sert que d'auxiliaire (haber), alors qu'en finnois, l'équivalent du verbe avoir n'existe pas. Il en est de même dans les idéolangues. La grammaire espérantiste est ce qu'elle est, elle correspond à un état d'esprit : on aime ou on n'aime pas. Cependant, pour parler l'espéranto, y faut bien qu'on l'applique, ou bien alors on pratique une autre langue, pareil, je suppose, pour le kotava (une autre langue auxiliaire). Les systèmes grammaticaux kotaviens et espérantistes sont, évidemment différents. Chacun d'eux est adapté à sa langue respective. Quant à ce qu'aurait pensé L.L.Z... je ne suis pas un tourneur de tables et je trouve que la chose la plus importante à faire, c'est de comprendre, pour pouvoir appliquer. Mais là, on s'éloigne.



*Y compris, par exemple, en géométrie, où les lois du système d'Euclide (qui "vont de soi" dans ce système) sont (en gros) inapplicables dans le système de Gauss.

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais dans mon post j'ai machinalement mis à l'accusatif "kvaronon" et "duonon", en espéranto bien sûr, car en Elefanto l'accusatif ne saurait exister puisque c'est une complication plus encombrante qu'utile, surtout pour une LAI... Je sais que je suis hors sujet, mais ce qui justifie l'expérience de l'Elefanto, c'est justement le fait qu'à mon avis, autant la LFN qu'Espéranto ne sont pas acceptables en l'état comme LAI... Bon, c'est promis, je ne vous embête plus!

En effet, je crois que, pour Zamenhof, beaucoup de choses allaient de soi. Sans doute qu'on peut analyser La kato trinkis inter la kvarono kaj la duono... comme La kato trinkis kvanton inter... En tout cas, on ne peut pas mettre d'accusatif après inter, sauf dans le cas d'un accusatif de direction : Nemszev venis inter Silvanon kaj Urkon kaj disigis ilin : N. est venu entre S. et U. et les a séparés Et, en effet, on a beaucoup de construction où l'accusatif disparaît sans trop de raison. Si l'on écrit multe da esperantistoj multe da idistoj malamas, on ne sait pas trop qui haït* qui.

Quant à l'uropi, je crois que le même genre d'errements y existe. M. Landais semble avoir mis beaucoup plus d'énergie sur l'étymologie que sur la logique grammaticale.

Anoev a écrit:

[Mi pagis ĉi ĉemizon dudek euroj

Moi, je dirais dudek eŭrojn.

*Usage québécois.

Je vais même jusqu'à affirmer que c'est l'accusatif qui tue l'espéranto: trop de formes en -ojn, ajn et -iujn, et qui plus est, non accentuées! Trop d'accusatifs inutiles ou omis... (d'autant plus que l'ordre courant reste Sujet-Verbe-Objet...). Et l'accusatif n'élimine pas toutes les ambiguités... En fait le seul accusatif souhaitable est celui des pronoms personels (min, cin, lin etc...), comme dans beaucoup de langues européennes...

Ainsi "Mi parolas esperanton" devrait signifier "Moi, je parle l'espéranto" à côté de "parolas mi esperanton" et de "Esperanton parolas mi"... Mais les espérantistes commencent systématiquement par le sujet...

> espagnol : hablo el esperanto
> breton : Komz a ran esperanteg / esperanteg a gomzan

Patrick Chevin a écrit:

Je vais même jusqu'à affirmer que c'est l'accusatif qui tue l'espéranto: trop de formes en -ojn, ajn et -iujn, et qui plus est, non accentuées! Trop d'accusatifs inutiles ou omis... (d'autant plus que l'ordre courant reste Sujet-Verbe-Objet...). Et l'accusatif n'élimine pas toutes les ambiguités... En fait le seul accusatif souhaitable est celui des pronoms personels (min, cin, lin etc...), comme dans beaucoup de langues européennes...

Ainsi "Mi parolas esperanton" devrait signifier "Moi, je parle l'espéranto" à côté de "parolas mi esperanton" et de "Esperanton parolas mi"... Mais les espérantistes commencent systématiquement par le sujet...

> espagnol : hablo el esperanto
> breton : Komz a ran esperanteg / esperanteg a gomzan

La seule chose que je regrette (ce n'est pas un reproche, comme pour les affixes mal- & -in-), c'est qu'il n'y a que deux cas, ce qui est à la fois trop et pas assez. Mais bon, c'est une appréciation personnelle.

L'accusatif permet à l'espéranto de s'adapter à plusieurs syntyaxes possibles (celles de locuteurs de langues à syntaxe différente). Personnellement, je trouve qu'un troisième cas (regroupant le génitif et les compléments circonstanciels) ne serait pas de trop.

Pour "attends trois heures" Google s'est encore viandé avec la conjugaison ; par contre, il n'est pas tombé dans le piège et n'a pas mis tri horojn. Par contre, pour "attends le train", il a eu tout faux !

Patrick Chevin a écrit:

Je vais même jusqu'à affirmer que c'est l'accusatif qui tue l'espéranto: trop de formes en -ojn, ajn et -iujn, et qui plus est, non accentuées! Trop d'accusatifs inutiles ou omis... (d'autant plus que l'ordre courant reste Sujet-Verbe-Objet...). Et l'accusatif n'élimine pas toutes les ambiguités... En fait le seul accusatif souhaitable est celui des pronoms personels (min, cin, lin etc...), comme dans beaucoup de langues européennes...

Ainsi "Mi parolas esperanton" devrait signifier "Moi, je parle l'espéranto" à côté de "parolas mi esperanton" et de "Esperanton parolas mi"... Mais les espérantistes commencent systématiquement par le sujet...

Non, les espérantistes ne commencent pas systématiquement par le sujet. On peut entendre ne venis la buso, ou bien ne la verdan, sed la bluan mi volas.
Évidemment, pour ce qui est de la prononciation, les francophones ont pour la plupart la mauvaise habitude d'accentuer la dernière syllabe, ce qui ne fait pas très joli en espéranto, je le concède.

Le retour de la vengeance des quantificateurs...
Et dans "il a pris plus de la moitié" ou "il a pris plus que sa part" on débute avec un "adverbe" (du moins dans la classification traditionnaliste) dans pas mal de langues, et peut-être aussi en kotava?

Leo a écrit:

Et dans "il a pris plus de la moitié" ou "il a pris plus que sa part" on débute avec un "adverbe" (du moins dans la classification traditionnaliste) dans pas mal de langues, et peut-être aussi en kotava?

En Kotava, non. Lo (plus de), li (autant de), le (moins de) sont des adjectifs indéfinis, des quantificateurs au même titre que konak (plusieurs), slik (trop de) et quelques autres. Donc :
- va loa miala nariyir = il a pris plus de la moitié

Voir dans le sujet "Kotava" pour le traitement en Kotava des cas d'espèce "entre x et y" ci-dessus soumis.

Silvano a écrit:

Non, les espérantistes ne commencent pas systématiquement par le sujet. On peut entendre ne venis la buso, ou bien ne la verdan, sed la bluan mi volas.
Évidemment, pour ce qui est de la prononciation, les francophones ont pour la plupart la mauvaise habitude d'accentuer la dernière syllabe, ce qui ne fait pas très joli en espéranto, je le concède.

Pour ta deuxième phrase, on pourrait très bien dire:

"Ne la verda sed la blua mi volas" et c'est d'ailleurs ce que dira l'Elefanto: "Ne la verda me la blua mi volas"...

Pour l'accent tonique, j'ai voulu dire que c'est pas évident de prononcer des diphtongues suivies d'un n dans une finale non tonique:

Mi achetis la belajn florojn, kiujn ni estis vidintaj en la montrofenestrojn.

C'est pratiquement impossible à dire sans un effort soutenu...

Patrick Chevin a écrit:

Pour l'accent tonique, j'ai voulu dire que c'est pas évident de prononcer des diphtongues suivies d'un n dans une finale non tonique:

Mi achetis la belajn florojn, kiujn sőni estis vidintaj en la montrofenestrojn.

C'est pratiquement impossible à dire sans un effort soutenu...

Moi, je ne vois pas le problème.
C'est moins pire qu'en hongrois, où une syllabe accentuée courte serait souvent suivie d'une syllabe longue non accentuée, comme dans első, premier.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Pour l'accent tonique, j'ai voulu dire que c'est pas évident de prononcer des diphtongues suivies d'un n dans une finale non tonique:

Mi achetis la belajn florojn, kiujn sőni estis vidintaj en la montrofenestrojn.

C'est pratiquement impossible à dire sans un effort soutenu...

Moi, je ne vois pas le problème.
C'est moins pire qu'en hongrois, où une syllabe accentuée courte serait souvent suivie d'une syllabe longue non accentuée, comme dans első, premier.

C'est la rasion pour laquelle personne n'a jamais proposer le hongrois comme LAI... Mais il y a quand même des gens pour voir dans l'anglais ou le chinois la langue future de l'humanité...

Anoev a écrit:

La seule chose que je regrette (ce n'est pas un reproche, comme pour les affixes mal- & -in-), c'est qu'il n'y a que deux cas, ce qui est à la fois trop et pas assez. Mais bon, c'est une appréciation personnelle.

L'accusatif permet à l'espéranto de s'adapter à plusieurs syntyaxes possibles (celles de locuteurs de langues à syntaxe différente). Personnellement, je trouve qu'un troisième cas (regroupant le génitif et les compléments circonstanciels) ne serait pas de trop.

Pour "attends trois heures" Google s'est encore viandé avec la conjugaison ; par contre, il n'est pas tombé dans le piège et n'a pas mis tri horojn. Par contre, pour "attends le train", il a eu tout faux !

L'accusatif sert aussi pour le locatif de déplacement (la kato saltas sur la tablon / mi iras lernejen), sans oublier la finale en e des adverbes qui équivaut à au cas instrumental russe (mi iras piede / ja idu peshkom)...

La forme "tri horojn" est correcte : mi atendis cin tri horojn (= dum tri horoj)...

Patrick Chevin a écrit:

L'accusatif sert aussi pour le locatif de déplacement (la kato saltas sur la tablon / mi iras lernejen), sans oublier la finale en e des adverbes qui équivaut à au cas instrumental russe (mi iras piede / ja idu peshkom)...

La forme "tri horojn" est correcte : mi atendis cin tri horojn (= dum tri horoj)...

Tout juste ! c'est ce que l'espéranto partage avec le latin, l'allemand, le volapük et l'aneuvien.

À quoi correspond le cin de cin tri horojn ? Je pense plutôt, dans ce cas, que "attendre trois heures" équivaut à "attendre pendant trois heures".

Comment dit-on, en espéranto, attendre trois heures (attendre jusqu'à 03:00) ? J'penserais bien à atendi horon tri mais cette interversion pourrait être perçue comme un aneuvisme partiel*.


*Partiel dans la mesure où, si l'accusatif est légitime (attendre jusqu'à...), l'aneuvien utilise cependant le circonstanciel sans préposition : waadun hoψev tern, par opposition à des compléments suivant yn : yn hoψ tern = (jusqu')à trois heures.