Espéranto 1

Patrick Chevin a écrit:

Je traduis pour Nemszev: "vraie conversation internationale" = "conversation en espéranto"...

hm, je pense qu'actuellement, pas 0,01 %o ne suivrait correctement une telle conversation! donc c'est faux...

Sab a écrit:

Annexement, il m'a semblé avoir vu un "ùa !" (pour ouah ! je suppose). Il me semblait qu'il était impossible en Espéranto de trouver un mot commençant par un ù !?

Le Fundamento dit que la lettre ŭ suit une autre voyelle, bien que son nom soit ŭo... On l'utilise cependant dans diverses onomatopées. Il est difficile de limiter l'imagination des espérantistes...

Sab a écrit:

Annexement, il m'a semblé avoir vu un "ùa !" (pour ouah ! je suppose). Il me semblait qu'il était impossible en Espéranto de trouver un mot commençant par un ù !?

La réponse ici: http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/ekkrioj_sonimitoj/neoficialaj_ekkrioj.html
Sonimitoj estas la plej “sovaĝa” parto de ĉiu lingvo. (...) Ili ankaŭ ne ĉiam obeas al la sonreguloj. Ĉi-poste oni povas rimarki ekz. sss kun tri sinsekvaj “s”-oj, kio ne eblas en normalaj vortoj, kaj ankaŭ ŭa kaj kŭaks, en kiuj la litero Ŭ aperas en nenormala pozicio.

J'ai aussi remarqué l'usage de blä (interjection de dégoût) en provenance de Scandinavie, avec un phonème inexistant en esperanto (API [æ]) mais possible comme pur son expressif, tout comme on arrive à prononcer des clics pour imiter un bruit de goulot mais sans parvenir à les prononcer dans un mot.

EDIT: Pris de vitesse par Silvano.

Leo a écrit:

EDIT: Pris de vitesse par Silvano.

Tant qu'on ne se contredit pas...

Les interjections les plus en vogue au temps jadis de mon espérantie étaient:

Fek! (de feki = chier)
Fik! (de fiki = baiser)
Kac! (de kaco = bite)
Pich! (de picho = chatte)
Pug! (de pugo = cul)

Comme quoi l'espéranto est bien une langue vivante et colorée...

Patrick Chevin a écrit:

Les interjections les plus en vogue au temps jadis de mon espérantie étaient:

Fek! ...

Au vu des exemples, il semblerait qu'en Espéranto l'apocope entraîne une force d'expression et interjective de nature péjorative (alors même qu'il est aussi prévu l'apocope poétique). C'est tout le contraire en Kotava ou la suppression d'un suffixe ou d'une syllabe terminale induira plutôt un côté affectif (mais je ne me prononcerai pas pour les exemples évoqués). Comme quoi !

Il m'arrive encore parfois de dire fek !

Patrick Chevin a écrit:

Pug! (de pugo = cul)

Je sais pas où est-ce qu'ils ont été chercher la racine de celui-ci.

En tout cas, pas du latin!

PVGNVM - I = poing.

Mais bon, même si l'espéranto a, entre autres, des racines romanes, ce n'est pas une langue romane au même titre que le Latino sine flexione, le popiaro, l'interroman ou le psolat, donc... on peut tout supposer.

Pour les autres termes, je m'perds en conjectures pour la provenance!*




*J'les ai en aneuvien (ou peu s'en faut), mais c'est pas l'sujet ici.

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Pug! (de pugo = cul)

Je sais pas où est-ce qu'ils ont été chercher la racine de celui-ci.

En tout cas, pas du latin!

PVGNVM - I = poing.

Non, du grec πυγή.
Et l'espéranto a aussi le mot pugno, poing.

Kaco vient de l'italien cazzo ;
piĉo, du polonais piczka, ou du tchèque píča, de l'albanais piçka, du croate pička ;
fiki vient de l'anglais to fuck ou de l'allemand ficken.

J'imagine que tu as trouvé l'origine de feki...

Silvano a écrit:

Sirapo estis la filo de la gereĝoj de Jorto, Mirapo kaj Behuka. Dum Behuka estis graveda je Sirapo, ŝi vidis en sia dormo, ke ŝi naskas brulantan torĉon, kiu fajrigas tutan Jorton. Timanta, la reĝino rakontis sian sonĝon al Mirapo, kiu vokis Kaeson por ke tiu ĉi klarigu ĝin al li. Kaeso diris, ke la infano atendata de Behuka kaŭzos la detruon de Jorto kaj konsilis al li, tuj post la naskiĝo, forlasi la infanon for de la urbo. Tiel Mirapo, kiam naskiĝis la infano, donis lin al ŝafisto, kiu lasis lin sur monto Dia. Sed tie ursino trovis lin kaj mamnutris lin dum kvin tagoj. Tiam revenis la ŝafisto kaj ĉar la infano plu vivis, li portis lin en sian domon, nomis lin Sirapo kaj vartis lin kiel sian propran filon. Sirapo estas tre bela kaj forta, kaj, kiam adoleskanto, dum li paŝtis siajn bestojn sur monto Dia, por gardi ilin kaj aliajn ŝafistojn, li ofte devis alfronti rabistojn. Tial oni ankaŭ nomis lin Desarkelon (t.e. protektantoj de la viroj). Sirapo ediziĝis al Nionona, filino de la riverego Renbeko.

Poste Sirapo retrovis siajn verajn gepatrojn kaj estis akceptita el la palaco de Jorto, sed li plu paŝtis siajn bestojn sur monto Dia.

Je vois que tu as "esperantisé" systématiquement les noms propres "masculins" (Sirapo, Renbeko, Kaeso, Mirapo, Jorto), alors que tu as conservés tels quels ceux "féminins" (Behuka, Nionona). Pourquoi ? Est-ce la pratique actuelle qui bloque sur les noms propres terminés par une consonne ? Soit on "espérantise" tout, soit rien, non ?

J'ai une autre petite question : tu traduis "fleuve" par riverego, lequel signifie analytiquement (si je ne me goure pas) : grande rivière. Mais en fait, un fleuve n'induit pas que ce soit une grande rivière. Il me semblait qu'on qualifiait de "fleuve" un cours d'eau qui se jetait en mer, indépendamment de sa longueur ou de son débit, tandis que rivière ne s'appliquerait normalent qu'aux affluents et autres cours d'eau. Ainsi le Missouri est-il une "simple" rivière, alors même qu'il est plus long que le Mississippi lui-même. Ou la Saguenay ou le Saint-Maurice malgré leur débit. Et à l'opposé le ridicule Rubicon (29 km) est un fleuve puisqu'il se jette dans l'Adriatique. Et dans le cas présent du fleuve Kebren, il ne doit pas être bien impressionnant et sec la moitié de l'année.

Citation :

Je vois que tu as "esperantisé" systématiquement les noms propres "masculins" (Sirapo, Renbeko, Kaeso, Mirapo, Jorto), alors que tu as conservés tels quels ceux "féminins" (Behuka, Nionona). Pourquoi ? Est-ce la pratique actuelle qui bloque sur les noms propres terminés par une consonne ? Soit on "espérantise" tout, soit rien, non ?

Je crois que, depuis les années 60, il y a un usage officieux en Espéranto qui veut que l'on se contente du "a" final pour les noms propres féminins.

Citation :

J'ai une autre petite question : tu traduis "fleuve" par riverego, lequel signifie analytiquement (si je ne me goure pas) : grande rivière. Mais en fait, un fleuve n'induit pas que ce soit une grande rivière. Il me semblait qu'on qualifiait de "fleuve" un cours d'eau qui se jetait en mer, indépendamment de sa longueur ou de son débit, tandis que rivière ne s'appliquerait normalent qu'aux affluents et autres cours d'eau. Ainsi le Missouri est-il une "simple" rivière, alors même qu'il est plus long que le Mississippi lui-même. Ou la Saguenay ou le Saint-Maurice malgré leur débit. Et à l'opposé le ridicule Rubicon (29 km) est un fleuve puisqu'il se jette dans l'Adriatique. Et dans le cas présent du fleuve Kebren, il ne doit pas être bien impressionnant et sec la moitié de l'année.

Ah oui, c'est vrai. Un fleuve est un cours d'eau se jetant dans la mer, quelle que soit sa taille. Il ne faut pas en vouloir à Sylvain, vu que le "Riverego" est le nom de sa revue...

Olivier Simon a écrit:

Je crois que, depuis les années 60, il y a un usage officieux en Espéranto qui veut que l'on se contente du "a" final pour les noms propres féminins.

Je conprends que ce soit officieux: sinon on confondrait les prénoms féminins avec les adjectifs.

Les langues entièrement schématiques ont aussi leurs limites: celles fixées par les habitudes des... humains... qui parlent. Ben tiens!

Ainsi, on aurait pour Mario, Marie* : Mario.
Toutefois: Maria, Marie, Marina, Marine : Marino, Maria.
Sanmarino = St Marin, et non pas Ste Marie

C't'une façon d'voir...





*Comme François Marie Arouet, dit Voltaire.

Olivier Simon a écrit:

Je crois que, depuis les années 60, il y a un usage officieux en Espéranto qui veut que l'on se contente du "a" final pour les noms propres féminins.

Déjà Zamenhof avait choisi Eva dans sa traduction de la Bible.

Sab a écrit:

J'ai une autre petite question : tu traduis "fleuve" par riverego, lequel signifie analytiquement (si je ne me goure pas) : grande rivière. Mais en fait, un fleuve n'induit pas que ce soit une grande rivière. Il me semblait qu'on qualifiait de "fleuve" un cours d'eau qui se jetait en mer, indépendamment de sa longueur ou de son débit, tandis que rivière ne s'appliquerait normalent qu'aux affluents et autres cours d'eau. Ainsi le Missouri est-il une "simple" rivière, alors même qu'il est plus long que le Mississippi lui-même. Ou la Saguenay ou le Saint-Maurice malgré leur débit. Et à l'opposé le ridicule Rubicon (29 km) est un fleuve puisqu'il se jette dans l'Adriatique. Et dans le cas présent du fleuve Kebren, il ne doit pas être bien impressionnant et sec la moitié de l'année.

À ma connaissance, on traduit fleuve par riverego parce que les fleuves sont habituellement plus importants. Mais il faudrait que l'approfondisse le sujet.

Silvano a écrit:

Déjà Zamenhof avait choisi Eva dans sa traduction de la Bible.

Étrange, non, de la part du fondateur soi-même! Pourquoi pas Evo ? ou Evino ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Déjà Zamenhof avait choisi Eva dans sa traduction de la Bible.

Étrange, non, de la part du fondateur soi-même! Pourquoi pas Evo ? ou Evino ?

Je suis allé faire un tour dans le Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko, et son auteur explique qu'on peut interpréter cette dérogation à la grammaire espéranto comme étant l'usage de la forme non-espérantisée. Bien entendu, la forme Ĥava serait plus respectueuse de l'original hébreu, mais j'imagine que Zamenhof a voulu garantir une certaine internationalité.

Silvano a écrit:

Bien entendu, la forme Ĥava serait plus respectueuse de l'original hébreu...

L'idéal eût été Ĥavo.

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le pire pour l'espéranto est que son créateur avait tellement abandonné ses droits dessus que lorsque celui-ci, conscient de divers petits pb, a proposé ci et là des améliorations, on ne l'a pas suivi...

Rien ne prouve que Zamenhof ait appuyé les réformes de 1894. Il a simplement accepté qu'elles soient mise au vote parmi tous les espérantistes.

J'ai souvenir d'avoir lu que Zamenhof avait lui-même fait des propositions. J'ai cherché et j'ai trouvé ceci, entre autres.

http://www.esperanto.qc.ca/html/faq-linguistes-fr.htm a écrit:

C'est un fait. Zamenhof n'a pas créé l'espéranto: il s'est plutôt contenté d'en jeter les bases. Il a mis au point une série de seize règles de grammaire essentielles et il a proposé une liste de 800 racines. Puis il a laissé sa langue évoluer comme toute langue doit se développer: par l'usage qu'en fait une communauté.

Cette communauté s'est totalement approprié la langue et l'a fait évoluer autour des bases élaborées par Zamenhof. En fait, l'inventeur de la langue s'est éventuellement retrouvé dépossédé de son oeuvre: quelques années après l'apparition de l'espéranto, Zamenhof a proposé, par vote, une série de réformes qui touchaient même l'orthographe et le schéma phonétique de la langue, mais ces réformes ont été rejetées en bloc! Les grammairiens de l'espéranto actuel n'hésitent pas à parler des errements de Zamenhof, presque considéré comme un auteur parmi d'autres. Après tout, Zamenhof était oculiste, pas linguiste!

Et aussi ceci...

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volutions_de_l%27esp%C3%A9ranto a écrit:

L’un des premiers à proposer des modifications importantes fut d’ailleurs son propre initiateur, Ludwik Lejzer Zamenhof, qui dès 1894, soumit aux votes des lecteurs d’une revue espérantiste (qui les rejetèrent à une large majorité) diverses modifications, notamment la suppression des lettres diacritiques, de l’accusatif (n-complément), le changement de la marque du pluriel (en j en espéranto), la suppression du tableau des corrélatifs, au profit de mots plus proches du latin : c’est sur ces éléments que porteront ensuite la majorité des projets de réforme.

Voilà voilà

Zamenhof étant mort, on ne peut pas savoir ce qu'il pensait vraiment. Quoi qu'il en soit, le fait qu'il ait mis ces réformes au vote ne veut pas dire qu'il était d'accord avec elles; peut-être voulait-il simplement que la question fût réglée une fois pour toutes.

Il faudrait transférer ces messages dans le fil sur l'espéranto, surtout si ça continue...

Silvano a écrit:

Quoi qu'il en soit, le fait qu'il ait mis ces réformes au vote ne veut pas dire qu'il était d'accord avec elles; peut-être voulait-il simplement que la question fût réglée une fois pour toutes.

Mais au moins, il a pas fait d'obstruction comme Schleyer (Volapük)*, c'est au moins un bon point.

Silvano a écrit:

Il faudrait transférer ces messages dans le fil sur l'espéranto, surtout si ça continue...

C'est fait.

*Les choses sont bizarres, quand même: je préfère le comportement de Zamenhof à celui de Schleyer, mais je préfère le volapük à l'espéranto. C'est grave, Docteur?

Anoev a écrit:

*Les choses sont bizarres, quand même: je préfère le comportement de Zamenhof à celui de Schleyer, mais je préfère le volapük à l'espéranto. C'est grave, Docteur?

Si tu veux voir un docteur, va voir Zamenhof; mais si tu veux te confesser, c'est Schleyer qu'il te faut choisir...

Il faudrait aussi transférer ce message, pour faire complet.

J'aimais un peu le volapük jusqu'à ce que j'entende des extraits de gens qui le parlaient (et que j'essaie moi-même de prononcer)...

Nemszev a écrit:

J'aimais un peu le volapük jusqu'à ce que j'entende des extraits de gens qui le parlaient (et que j'essaie moi-même de prononcer)...

Question d'esthétique? Mais une LAI doit-elle être belle ou claire? Et belle pour qui?

... simpla, klara, belsona, por la tuta mond' utila...

Je ne parlerai plus en espéranto ni d'espéranto sur ce forum (ni ailleurs, d'ailleurs...): je reviens de "Lernu" où, une fois de plus, même en pratiquant et en défendant l'espéranto je me suis fait agresser par ces fous furieux... Basta!