Espéranto 1

Le problème de l'Eo, c'est qu'il traîne derrrière lui comme un boulet ses handicaps, qui sont le prosélytisme quasi-religieux de ses adeptes (dont la plupart ne maîtrisent même pas la langue) et la lourdeur de certaines de ses formes grammaticales, voire la non- internationalité d'une partie de son vocabulaire par rapport à certaines langues naturelles.

Y a des choses que j'apprécie en espéranto, et d'autres que je n'apprécie que modérément. J'ai déjà parlé des genres et du préfixe mal-. Y a des mots qui manquent d'"internationalité", comme birdo. J'pensais à avo ouu ornito, mais bon... certes les racines grecques ou latines sont un peu plus internationales que birdo, mais pas tellement plus si on se met à l'échelle de la planète entière. Raison pour laquelle je ne ne crois pas à l'universalité d'une LAI, que ce soit l'espéranto ou une autre. Ce qui n'enlève rien au mérite de ces langues. Je crois toujours qu'elles ont leur place dans la vie pratique.

Patrick Chevin a écrit:

le prosélytisme quasi-religieux de ses adeptes (dont la plupart ne maîtrisent même pas la langue)

Effectivement, ça devient carrément agaçant à la fin.

"Tu connais l'espéranto ? C'est la nouvelle langue internationale. Elle est très facile à apprendre et elle intègre toutes les langues indo-européennes. "

1) Elle n'est pas nouvelle, elle date du début du XXe siècle, époque durant laquelle un tas d'autres langues internationales ont été inventées et l'anglais n'avait pas sa puissance actuelle.

2) Facile, c'est très relatif. Je l'ai apprise quand j'avais 15 ans et je ne prétends toujours pas la parler. Puis je trouve qu'elle est difficile à prononcer (beaucoup ont toujours du mal même en la parlant souvent) et qu'elle se barde de lourdeurs un peu superflues. Malgré l'abondance d'affixes, les espérantistes ont réussi à ajouter un tas de racines reprises du latin par simple manque de créativité.

3) Le jour où vous trouverez des mots albanais, lettons, arméniens, iraniens, hindi, bengali ou encore gaéliques en espéranto, vous m'appellerez. La majorité du vocabulaire vient du latin ou de 2-3 langues romanes (français, italien, espagnol). Les langues germaniques ne sont que vaguement représentées par des emprunts ridicules (birdo, knabo (un mot presque argotique en allemand !)...). Le grec (ancien et pas moderne) est représenté par le "-oj" (qui se prononce -i aujourd'hui), le "-n" et "kaj" ("ke" en grec moderne). Pour les langues slaves, on a une prononciation et une écriture qui est vaguement inspirée de la leur et le mot "cxu" rappelle le polonais "czy" (est-ce que). Encore une fois, rien de très représentatif.

L'espéranto, c'est comme le Cobol ou le Fortran dans les langages informatique : c'est antique, c'est vieillot, ce n'est plus du tout au goût du jour, mais ça fonctionne toujours.

Comme le Cobol et Fortran, il y a eu ensuite des tas de dialectes, de dérivés, en général meilleurs, mais qui seront tôt ou tard dépassés par d'autres langages, d'autres concepts, d'autres modes. Il n'y a finalement que le Lisp qui reste intemporel, sachant s'adapter à tout (ou presque), même si on peut lui reprocher ses parenthèses par paquets de 12. Mais là, je m'égare

L'espéranto a eu le mérite de vraiment ouvrir la voie et de faire prendre conscience qu'une langue artificielle, ça pouvait fonctionner. Et comble du miracle, il y a même des livres et des locuteurs

 

Une tentative (imaginaire) de modification de la conjugaison en espéranto, tout en gardant les principes généraux.

Indicatif : c'est la même chose : le mode est déterminé par le suffixe -S et on a donc

-AS = présent, -IS = prétérit etc... -US = conditionnel d'éventualité : mi lernus = j'apprendrais (pourquoi pas?).

L'impératif : on remplace le -S par -Ŭ (à la place du -U du volitif, afin de garder une même structure : le A représente le présent).
revenaŭ = reviens.
revenoŭ naŭa horo = reviens à neuf heures



Le subjonctif : (ceux qui m'connaissent me voyaient déjà v'nir ) remplacement du -S par un -D :
ke mi lernad = que j'apprenne
ke ĉi lernid = qu'elle apprît
ke ili lernod = que ellos aprendieren
vi lernud = vous apprendriez (si seulement vous le vouliez/pouviez/etc).

Les temps composés avec est*° _-*(n)ta ayant autant de nuances que les temps simples.



* = temps
° = mode

Citation :

L'impératif : on remplace le -S par -Ŭ (à la place du -U du volitif, afin de garder une même structure : le A représente le présent).
revenaŭ = reviens.
revenoŭ naŭa horo = reviens à neuf heures

J'avais eu exactement la même idée il y a quelques mois... et je m'étais fait remballer par des... RÉACS !

Anoev a écrit:

ULe subjonctif : (ceux qui m'connaissent me voyaient déjà v'nir ) remplacement du -S par un -D :
ke mi lernad = que j'apprenne
ke ĉi lernid = qu'elle apprît
ke ili lernod = que ellos aprendieren
vi lernud = vous apprendriez (si seulement vous le vouliez/pouviez/etc).

Propose donc des phrases avec ton subjonctif; j'ai hâte de voir comment il pourrait être plus efficace que le volitif espéranto.

Kotavusik2 a écrit:

J'avais eu exactement la même idée il y a quelques mois... et je m'étais fait remballer par des... RÉACS !

rembarrer

Les grands esprits se rencontrent, mais les petits esprits freinent de tous fers !!!

Ie non es certe aver intendat.

Spoiler:

Edit : depos aver relegat, fateh si !

Spoiler:

Comme je l'ai déjà dit, je crois que c'est assez inutile de vouloir réformer (encore) l'espéranto.
Autant créer de toute pièce une nouvelle auxilangue.

Pour le subjonctif, c'est très "roman", donc ça sonne bien, mais ça n'a pas grand intérêt dans une langue pas spécialement romane.
En chinois, on forme l'impératif en enlevant le sujet "tu" (ni) comme en français, mais on peut aussi le faire en le gardant, comme si c'était une phrase affirmative. On peut ajouter un "qing" (~ s'il-te-plait) au début ou un "ba" (de suggestion) à la fin.

En ba gai dun, j'utilise "ja" (habituellement une marque de vocatif, empruntée à l'arabe) ou une absence de sujet.
Kan! (mange !) Ja na u kan! (mangeons !) Ja i kan! (qu'il mange !)

Anoev a écrit:

Y a des choses que j'apprécie en espéranto, et d'autres que je n'apprécie que modérément. J'ai déjà parlé des genres et du préfixe mal-. Y a des mots qui manquent d'"internationalité", comme birdo. J'pensais à avo ouu ornito, mais bon... certes les racines grecques ou latines sont un peu plus internationales que birdo, mais pas tellement plus si on se met à l'échelle de la planète entière. Raison pour laquelle je ne ne crois pas à l'universalité d'une LAI, que ce soit l'espéranto ou une autre. Ce qui n'enlève rien au mérite de ces langues. Je crois toujours qu'elles ont leur place dans la vie pratique.

Parmis les mots tirés de l'anglais, je prefère de loin birdo à jes ou fajro...
Souvent les mots les moins internationaux viennent du français: "soifo", "foiro", ou encore fromaĝo, malgré l'italien formaggio (anglais: cheese, allemand: käse, breton keuz, espagnol: queso, portigais queijo... Un mot comme kezo aurait été bien vu (à moins que l'on donne la priorité au français pour le vocabulaire de la table...). Il est vrai qu'on s'est ratrapé depuis avec kazeo (caséine)

Les langues construites qui empruntent leurs mots un peu partout finissent par manque de cohérence et de caractère...

Ce qui est plus gênant en espéranto (et dans une moindre mesure en LFN) c'est la fabrication de mots nouveaux par dérivations internes qui aboutissent à des mots différentes de ceux déjà internationaux et conduisent parfois, dans le cas de l'espéranto à des doublets. Le cas classique étant: malsanulejo > hospitalo ou encore: respondeculo > responsulo, dornbarilo > hegho etc...

S'il faut créer une langue de toute pièce, en suivant une logique interne et sans se soucier des similitudes/différences avec les grandes langues existantes, alors on aurait très bien pu en rester au volapük... (En le simplifiant un peu tout de même!)

Patrick Chevin a écrit:

Un mot comme kezo aurait été bien vu (à moins que l'on donne la priorité au français pour le vocabulaire de la table...).

Les langues construites qui empruntent leurs mots un peu partout finissent par manque de cohérence et de caractère...

C'est vrai que kezo (de l'all. Käse) ou keso (de l'esp. queso), assez voisins, et pas trop éloignés de cheese serait tout-à-fait bien passé. Fromage & formaggio forment des cas à part, et c'est pourtant là d'ssus qu'a été formé le mot espéranto fromaĝo : comprenne qui pourra ! L'uropi kiz est, en fait, une synthèse de plusieurs origines : le [k] de l'espagnol QU et de l'allemand & du breton K, le [ i] de l'anglais EE et le Z de l'allemand S ou du breton Z. À ce titre, l'uropi est plus consensuel que l'espéranto. L'aneuvien kæs tient de l'allemand pour les deux premières lettres et de l'espagnol pour le [s] (non voisé).

Citation :

Il est vrai qu'on s'est rattrapé depuis avec kazeo (caséine)

L'espéranto ne fuit pourtant pas les paronymes : vesto = veste, veŝto = gilet.

C'est vrai que fajro pour le feu, c'est pas trop bien vu. Même igno aurait été plus facile à prononcer. Certaines langues européennes sont fâchées avec les diphtongues (à commencer par le français, té ! et p'is l'italien, si je n'me trompe). Certes, on ne trouve nulle part IGNIS mis à part en latin pour le feu, mais on a la racine, qui sert à ignition, ignifugé etc.

Citation :

... alors on aurait très bien pu en rester au volapük... (En le simplifiant un peu tout de même!)

Le volapük n'était pas si compliqué que ça, à bien y réfléchir : comme pour l'espéranto, y n'y avait aucune exception aux règles (plaies des langues naturelles). Seuls certains mots étaient un peu déroutants : pourtant à-postériori, ils faisaient penser à des à-priori (l'aneuvien s'en serait-il inspiré ?). Quelles furent les caractéristiques que les réformateurs souhaitèrent que Schleyer lâchât ? On l'saura sans doute jamais.

Patrick Chevin a écrit:

Parmis les mots tirés de l'anglais, je prefère de loin birdo à jes ou fajro...

Oui, je trouve aussi que "jes" est assez mal choisi.
Tant qu'on y est, on aurait pu reprendre le slovène : ja / ne.
Ou faire comme en hébreu et utiliser une racine "être" adverbialisée ("ken"), style "este".

Citation :

fromaĝo, malgré l'italien formaggio (anglais: cheese, allemand: käse, breton keuz, espagnol: queso, portugais queijo... Un mot comme kezo aurait été bien vu (à moins que l'on donne la priorité au français pour le vocabulaire de la table...). Il est vrai qu'on s'est ratrapé depuis avec kazeo (caséine)

En ba gai dun, "kei". Content d'avoir bien choisi.

Citation :

Ce qui est plus gênant en espéranto (et dans une moindre mesure en LFN) c'est la fabrication de mots nouveaux par dérivations internes qui aboutissent à des mots différentes de ceux déjà internationaux et conduisent parfois, dans le cas de l'espéranto à des doublets. Le cas classique étant: malsanulejo > hospitalo ou encore: respondeculo > responsulo, dornbarilo > hegho etc...

Là, je suis d'accord que la langue manque de cohérence avec ELLE-MÊME. Pourquoi créer des racines comme "kazeo" et faire des compositions comme "malsanulejo" qui ne disent rien à personne.
Il faut choisir... Soit faire beaucoup de compositions avec moins de racines, soit admettre plus de racines.
C'est l'éternel débat des langues internationales...

Patrick Chevin a écrit:

Ce qui est plus gênant en espéranto (et dans une moindre mesure en LFN) c'est la fabrication de mots nouveaux par dérivations internes qui aboutissent à des mots différentes de ceux déjà internationaux et conduisent parfois, dans le cas de l'espéranto à des doublets. Le cas classique étant: malsanulejo > hospitalo ou encore: respondeculo > responsulo, dornbarilo > hegho etc...

Moi je trouve au contraire que ça rend la langue plus riche. Les synonymes peuvent apporter une nuance ou éviter la redondance. D'ailleurs, de la même façon qu'il existe "ovri" et "malfermi" pour dire ouvrir, j'estime qu'on devrait aussi donner le synonyme "malovri" à "fermi"

Djino a écrit:

Moi je trouve au contraire que ça rend la langue plus riche. Les synonymes peuvent apporter une nuance ou éviter la redondance. D'ailleurs, de la même façon qu'il existe "ovri" et "malfermi" pour dire ouvrir, j'estime qu'on devrait aussi donner le synonyme "malovri" à "fermi"

Euh... j'vois les choses d'une aut'manière :

Malovri & malfermi signifieraient tous les deux "entrebailler". Mais le premier pour un huis préalablement fermé et pour l'autre : préalablement ouvert.

PS : consultaton d'mon dico après coup : entrebailler : malfermeti : j'étais pas loin.


Après coup : j'verrais plutôt opri qu'ovri. À moins qu'opri soit d'jà pris pour œuvrer...

Djino a écrit:

D'ailleurs, de la même façon qu'il existe "ovri" et "malfermi" pour dire ouvrir, j'estime qu'on devrait aussi donner le synonyme "malovri" à "fermi"

Personne ne te l'interdit... sauf peut-être ceux qui ont créé le mot ovri pour éviter d'utiliser le préfixe mal-...

J'ai d'ailleurs déjà écrit (dans un fil dorénavant fermé) :

Citation :

Ceci dit, certains espérantistes n'aiment pas plus les mots en mal- qu'Urko et utilisent liva, basa, olda, eta, kurta kaj tiel plu; mais la plupart les aiment bien (et certains se moquent même des premiers en utilisant des mots comme malliva, malbasa etc.)

J'suis pas trop à l'aise avec les verbes se terminant par -ti, surtout pour le participe présent passif.

 

En fait, le volapük a fait l'objet d'une réforme (par Aris de Jonge), mais les premières critiqus semblent avoir été inspirées par les projets naturalistes puisque des volapükistes ont fini par créer une AKADEMI DE LINGU INTERNASIONAL... (que je transformerais volontiers en Akademio de Linguo Internasionala!)

Patrick Chevin a écrit:

que je transformerais volontiers en Akademio de Linguo Internasionala!

Oui, mais c'est plus du volapük, mais de l'espéranto. Quant à akademi de lingu..., on dirai du roumain passé à la moulinette néerlandaise, ou scandinave...

Chez moi : akàdemet internàtynen spraten. En c'qui m'concerne, j'en suis loin...

Esperanto : akademio de lingvo internacia

LFN : academia de lingua internasional

Elefanto : akademio de linguo internasionala

Oups !!! C'est vrai ! J'avais oublié : lingvo internacia.

Ce serait mauvais goût de dire qu'un éléphant, ça trompe énormément. Mais, quoi qu'il en soit, c'est quand même assez loin du volapük aussi.

Malheureusement, de vrais sites francophones pour le volapük, on pourrait pas dire que ça se compte sur les doigts d'une seule main, j'sais même pas si ça se compte sur un doigt seulement

Quant au dilpok ou l'idiom neutral, n'en parlons pas ! Y sont (malheureusement) encore plus confidentiels que l'ido, c'est dire !

Je voulais surtout dire que les projets volapükistes sur le tard étaient naturalistes... Akademi de lingu internasional, ça n'a absolument rien à voir avec le volapük (si ce n'est l'invariabilité des composants et l'écriture phonétique)...

Ceci dit, je me demande bien comment est-ce qu'ils accentuaient akademi et lingu... sur la dernière ou l'avant-dernière?...

J'sais pas. Le mot aneuvien akàdemet est accentué sur la deuxième, à cause de l'antériorité du deuxième A. Mais bon, rien ne laisse penser qu'on pourrait faire pareil pour une langue auxiliaire.

Par ailleurs, si c'est vrai qu'un peu de naturalisme ne peut pas nuire à une langue auxiliaire (afin de la rendre plus "familière", faut pas non plus trop pousser mémé dans les orties. Trop de naturalisme peut faire perdre ce que recherche les auxilinguistes : une compréhension depuis des horizons les plus divers.

Y a un truc que j'arrive pas à comprendre (à moins que mes infos ou mes raisonnement soient erronés, après tout...). On reproche à Schleyer une langue qui manque de naturel (le volapük) et dix ans plus tard (en 1897), on s'précipite pour apprendre l'espéranto qui est (à l'époque) le comble du schématisme. Y a des fois, j'me d'mande...