Espéranto 1

Anoev a écrit:

Korpremanta!

Mi petas pardonon?

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Korpremanta!

Mi petas pardonon?

À moins que ce ne soit pas le bon mot, j'en ai un autre dans mon dico: aflikteganta*

*de afliktegi = navrer. Je suppose que les adjectifs verbaux sont comme les participes:
-anta pour l'actif
-ata pour le passif.

Olivier Simon a écrit:

Leo a écrit:

Ce fil va finir par ressembler à celui de l'uropi, .

Sylvain ne serait que l'avatar de Zamenhof !!!!

Je ne saisis pas le rapport avec la phrase que tu cites.

Anoev a écrit:

À moins que ce ne soit pas le bon mot, j'en ai un autre dans mon dico: aflikteganta*

*de afliktegi = navrer. Je suppose que les adjectifs verbaux sont comme les participes:
-anta pour l'actif
-ata pour le passif.

OK. Korpremi. D'accord. C'est quand même puissant comme mot.

Olivier Simon a écrit:

Sylvain ne serait que l'avatar de Zamenhof !!!!

Et comme on m'a déjà accusé d'être aussi celui d'Urko...

Et pourquoi pas celui de Staren Fetcey, qui serait Montréalaise, en plus!

J'vais pas m'lancer dans ces délires: y a mieux à faire.

L'interroman est l'aboutissement d'une démarche, par réaction à d'autres projets. Il n'a aucune prétention hégémonique, ni même d'adoption comme LAI à tout prix... D'ailleurs, l'IR n'est pas vraiment une langue construite. C'est l'application stricte de certains principes appliqués à deux ou trois langues et il suffirait de modifier ces principes, ou l'un d'entre-eux, de supprimer ou de rajouter une langue source, pour obtenir un résultat différent. Mon but était plutôt de démontrer qu'une approche naturaliste pouvait mieux répondre au besoin d'une LAI qu'une démarche schématiste, qui oblige à un vocabulaire trop différent de celui déjà en usage dans les grandes langues internationales, et aussi des moins grandes...

Ensuite, j'ai senti le besoin de suivre une autre logique, qui, après plusieurs projets interrompus, m'a conduit à développer le "yolik", qui lui est bien une langue construite à vocation universelle, mais juste pour la démonstration...

Si je trouvais l'espéranto satisfaisant et capable d'atteindre ses objectifs, je m'en contenterais volontiers...

 

Je ne critiquais pas l'interroman ni ta critique de telle ou telle langue, mais une certaine façon d'"animer la discussion" sur ce fil ou sur d'autres. Mais apparemment j'ai causé quelque turbulence aussi, bien involontairement.

 

Il s'agirait plutôt de conflits internes Bon, si on pouvait revenir au sujet?

Leo a écrit:

Je ne critiquais pas l'interroman ni ta critique de telle ou telle langue, mais une certaine façon d'"animer la discussion" sur ce fil ou sur d'autres. Mais apparemment j'ai causé quelque turbulence aussi, bien involontairement.

Moi non plus, faut pas me prendre au premier degré.

Comme pour faire suite aux questions récemment abordées dans ce fil, le dernier numéro du magazine d'Espéranto-France, Le Monde de l'Espéranto, traite de la question de la facilité de l'espéranto. Un peu orienté, tout de même...

Quoi qu'il en soit, j'y ai découvert le site Facila Vento, qui présente des textes faciles, lus lentement et avec le texte. Très bonne initiative, que toutes les langues de cette section devraient reprendre, selon moi.

J'aimerais avoir l'avis des espérantistes chevronnés concernant ce qui suit et quelques bizarreries qui m'apparaissent concernant l'usage de la préposition "da" en Espéranto.

Comment y traduit-on couramment ? :
- une cuillère à soupe
- une cuillerée de soupe
- 50 grammes de sucre
- un sac de sucre
- une tonne de sucre
- beaucoup de sucre
- beaucoup de fleurs
- une longueur de 10 mètres
- une paroi d'une longueur de 10 mètres
- une onde de vague de 500 mètres
- dix pour cent des gens
- dix pour cent de la ville
- la majorité des gens
- mille hommes
- un millier d'hommes
- des milliers d'hommes
- le reste de la population
- la plus grande part du sucre
- 50 grammes de sucre par litre
- un litre de sucre en jus
- une semaine de trois jours
- une semaine de pluie
- une semaine de joie
- un bout de bois

Merci

Sab a écrit:

Comment y traduit-on couramment ? :

- une cuillère à soupe : supkulero
- une cuillerée de soupe : kulerpleno da supo
- 50 grammes de sucre : 50 g da sukero
- un sac de sucre : sako da sukero
- une tonne de sucre : tuno da sukero
- beaucoup de sucre : multe da sukero
- beaucoup de fleurs : multe da floroj
- une longueur de 10 mètres : longeco de dek metroj
- une paroi d'une longueur de 10 mètres : muro dek metrojn longa
- une onde de vague de 500 mètres : ondo 500 metrojn longa
- dix pour cent des gens : dek elcentoj el la homoj
- dix pour cent de la ville : dek elcentoj el la urbo
- la majorité des gens : plejmulto de la homoj
- mille hommes : mil viroj
- un millier d'hommes : milo da viroj
- des milliers d'hommes : miloj da viroj
- le reste de la population : la cetero de la loĝantaro
- la plus grande part du sucre : la plej granda parto de la sukero
- 50 grammes de sucre par litre : po 50 gramoj da sukero por litro
- un litre de sucre en jus : Je ne comprends pas.
- une semaine de trois jours : tritaga semajno
- une semaine de pluie : semajno da pluvo (ou pluvplena semajno)
- une semaine de joie : semajno da ĝojo (ou ĝojplena semajno)
- un bout de bois : peco de ligno

Silvano a écrit:

- un litre de sucre en jus : Je ne comprends pas.

J'imagine que c'est le jus de sucre qu'on obtient après la filtration et qu'on évapore pour cristalliser le sucre, mais je ne sais pas comment ça pourrait s'appeler en esperanto, peut-être sukersuko? Donc: unu litro da sukersuko.
Pour bout de bois, lignopeco pourrait aussi convenir.

Quelles sont les bizarreries que tu as relevées, Sab?

Silvano a écrit:

- une cuillerée de soupe : kulerpleno da supo

Est-ce qu'il est usuel de rajouter -pleno à kulero ? Ou bien est-ce ton réflexe ?
Parce que sur les sites "référents" comme retavortaro, on parle bien par exemple de "glaso da vino" dans le même sens. Et donc kulero da supo devrait se dire ?
Auquel cas on dirait : mi glutas kuferon da supo (de même que mi trinkas glason da vino), pour "j'avale une cuillerée de soupe". Mais, si on est littéral, alors c'est la cuillère (kuleron : accusatif) avec la soupe(da supo) qu'on avale, et non le simple contenu !!! Alors, on comprend bien le déplacement sémantique, mais cela me paraît être un véritable décalque de cette même dérive qu'on rencontre en Français, Anglais et langues idem).

Citation :

- 50 grammes de sucre : 50 g da sukero

Si ensuite, en enchaînement, on fait une reprise, quel sera le sujet (ou objet) pronominal : ili (les 50 g., pluriel) ou bien ĝi (le sucre, singulier) ?

Citation :

- beaucoup de sucre : multe da sukero

Et si je veux dire : "beaucoup de sucre s'est déversé" : multe da sukero disfluis ?
Idem ici. Le vrai sujet grammatical devrait être "multe", qui est un adverbe, donc théoriquement impossible dans une telle fonction. Ou bien, c'est possible et là encore on est en plein dans le même travers que le Français (entre autres) ?

Citation :

- une longueur de 10 mètres : longeco de dek metroj
- une paroi d'une longueur de 10 mètres : muro dek metrojn longa

Donc là, on repasse sur la préposition standard "de" valant appartenance ?
Mais pour la 2ème phrase, sans tricher par un adjectif, dira-t-on : muro de longeco de dek metrojn longa ? Mais à s'en tenir à recourir à ta formulation : muro ioma longa = mur d'une certaine longueur ?
Sinon aussi, j'avoue que l'apposition brute de "dek metrojn" comme complément de l'adjectif "longa", sans préposition introductive me choque (même si c'est ici un accusatif "tordu"), eu égard à la liberté de position théorique concernant les blocs morphologiques en Espéranto

Citation :

- dix pour cent des gens : dek elcentoj el la homoj
- dix pour cent de la ville : dek elcentoj el la urbo
- la majorité des gens : plejmulto de la homoj

Ces trois exemples ne sont-ils pas de la même veine ? Ne devraient-ils pas emprunter à la même logique ? Il s'agit bien dans les trois cas d'une valeur partitive. Alors pourquoi de la homoj avec la majorité et el la homoj dans les pourcentages ?

Citation :

- mille : mil viroj
- un millier d'hommes : milo da viroj

Quelle différence sémantique ? Nombre exact dans le premier et approximatif dans le second ? Même question que supra. à propos d'un éventuel sujet en reprise ensuite, pour le second exemple : sujet singulier ĝi (milo) ou pluriel ili (viroj) ?

Citation :

- une semaine de trois jours : tritaga semajno

Si tu n'adjectivise pas, ce serait : semajno de tri tagoj ou semajno da tri tagoj ?

Citation :

- un bout de bois : peco de ligno

Et pourquoi pas peco da ligno ? N'est-on pas ici aussi en présence d'une notion partitive, puisque le bois est une matière massive ? Dirais-tu alors peco de sukero ?

Leo a écrit:

Quelles sont les bizarreries que tu as relevées, Sab?

Autant je trouve cette préposition da utile et intéressante, même si semble-t-il beaucoup d'espérantistes se prennent les pieds avec, autant j'ai le sentiment qu'elle pâtit de l'absence d'une réelle réflexion initiale sur les notions partitives et des quantificateurs (un sujet que tu as évoqué dans un autre fil), qui a fait que les locuteurs ont "bêtement" décalqué ensuite les pratiques de leur langue naturelle, amenant à une logique d'emploi "acrobatique". Non ?

Sab a écrit:

Silvano a écrit:

- une cuillerée de soupe : kulerpleno da supo

Est-ce qu'il est usuel de rajouter -pleno à kulero ? Ou bien est-ce ton réflexe ?
Parce que sur les sites "référents" comme retavortaro, on parle bien par exemple de "glaso da vino" dans le même sens. Et donc kulero da supo devrait se dire ?

Ça se dit. Si ça se comprend, c'est correct.

Sab a écrit:

Auquel cas on dirait : mi glutas kuferon da supo (de même que mi trinkas glason da vino), pour "j'avale une cuillerée de soupe". Mais, si on est littéral, alors c'est la cuillère (kuleron : accusatif) avec la soupe(da supo) qu'on avale, et non le simple contenu !!! Alors, on comprend bien le déplacement sémantique, mais cela me paraît être un véritable décalque de cette même dérive qu'on rencontre en Français, Anglais et langues idem).

Sans doute. L'espéranto n'a pas pour but de refaire la pensée linguistique des gens.

Sab a écrit:

Citation :

- 50 grammes de sucre : 50 g da sukero

Si ensuite, en enchaînement, on fait une reprise, quel sera le sujet (ou objet) pronominal : ili (les 50 g., pluriel) ou bien ĝi (le sucre, singulier) ?

J'utiliserais le pluriel, mais j'imagine qu'on comprendrait aussi le singulier.

Sab a écrit:

Citation :

- beaucoup de sucre : multe da sukero

Et si je veux dire : "beaucoup de sucre s'est déversé" : multe da sukero disfluis ?
Idem ici. Le vrai sujet grammatical devrait être "multe", qui est un adverbe, donc théoriquement impossible dans une telle fonction. Ou bien, c'est possible et là encore on est en plein dans le même travers que le Français (entre autres) ?

Qui a dit qu'un adverbe ne pouvait pas être sujet? Ceci dit, tu peux aussi dire multa sukero.

Sab a écrit:

Citation :

- une longueur de 10 mètres : longeco de dek metroj
- une paroi d'une longueur de 10 mètres : muro dek metrojn longa

Donc là, on repasse sur la préposition standard "de" valant appartenance ?

Longeco n'exprime pas une quantité. La préposition da n'a donc à faire ici.

Sab a écrit:

Mais pour la 2ème phrase, sans tricher par un adjectif, dira-t-on : muro de longeco de dek metrojn longa ? Mais à s'en tenir à recourir à ta formulation : muro ioma longa = mur d'une certaine longueur ?

On dirait alors muro de longeco de dek metroj ; ou muro longa je dek metrol ; ou même muro de longeco je dek metroj. Et on dirait muro iom longa.

Sab a écrit:

Sinon aussi, j'avoue que l'apposition brute de "dek metrojn" comme complément de l'adjectif "longa", sans préposition introductive me choque (même si c'est ici un accusatif "tordu"), eu égard à la liberté de position théorique concernant les blocs morphologiques en Espéranto.

L'accusatif est la forme normale pour les compléments de mesure. Ce n'est pas un vrai accusatif, j'en conviens.

Sab a écrit:

Citation :

- dix pour cent des gens : dek elcentoj el la homoj
- dix pour cent de la ville : dek elcentoj el la urbo
- la majorité des gens : plejmulto de la homoj

Ces trois exemples ne sont-ils pas de la même veine ? Ne devraient-ils pas emprunter à la même logique ? Il s'agit bien dans les trois cas d'une valeur partitive. Alors pourquoi de la homoj avec la majorité et el la homoj dans les pourcentages ?

En fait, il n'y a pas de raison, et on pourrait sans doute intervertir.

Sab a écrit:

Citation :

- mille : mil viroj
- un millier d'hommes : milo da viroj

Quelle différence sémantique ? Nombre exact dans le premier et approximatif dans le second ? Même question que supra. à propos d'un éventuel sujet en reprise ensuite, pour le second exemple : sujet singulier ĝi (milo) ou pluriel ili (viroj) ?

Je vois en effet plus de précision quand on emploie le nombre. Quant au pluriel, je te refais la même réponse. L'espéranto est souple.

Sab a écrit:

Citation :

- une semaine de trois jours : tritaga semajno

Si tu n'adjectivise pas, ce serait : semajno de tri tagoj ou semajno da tri tagoj ?

Sans doute de tri tagoj. Une semaine n'est pas une quantité.

Sab a écrit:

Citation :

- un bout de bois : peco de ligno

Et pourquoi pas peco da ligno ? N'est-on pas ici aussi en présence d'une notion partitive, puisque le bois est une matière massive ? Dirais-tu alors peco de sukero ?

Un bout n'est pas une quantité ; c'est un objet fait dans une matière. Quant à peco de sukero, ça serait un cube de sucre.

Sab a écrit:

Leo a écrit:

Quelles sont les bizarreries que tu as relevées, Sab?

Autant je trouve cette préposition da utile et intéressante, même si semble-t-il beaucoup d'espérantistes se prennent les pieds avec, autant j'ai le sentiment qu'elle pâtit de l'absence d'une réelle réflexion initiale sur les notions partitives et des quantificateurs (un sujet que tu as évoqué dans un autre fil), qui a fait que les locuteurs ont "bêtement" décalqué ensuite les pratiques de leur langue naturelle, amenant à une logique d'emploi "acrobatique". Non ?

Si tu exigeais des espérantistes qu'il fasse une réelle réflexion initiale sur les notions partitives et des quantificateurs, tu en perdrais beaucoup. Il faut prendre les gens comme ils sont, entre autres avec des bases linguistiques différentes.
Si tu lis un peu l'espéranto, va voir les trois pages répertoriées ici.

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

Citation :

- beaucoup de sucre : multe da sukero

Et si je veux dire : "beaucoup de sucre s'est déversé" : multe da sukero disfluis ?
Idem ici. Le vrai sujet grammatical devrait être "multe", qui est un adverbe, donc théoriquement impossible dans une telle fonction. Ou bien, c'est possible et là encore on est en plein dans le même travers que le Français (entre autres) ?

Qui a dit qu'un adverbe ne pouvait pas être sujet? Ceci dit, tu peux aussi dire multa sukero.

On peut aussi analyser différemment la phrase : "multe da sukero" me paraît être un groupe nominal, sujet du verbe disfluis. Exactement comme en français et dans bien d'autres langues.

Nous avons donc :
sujet : multe-da-sukero
verbe : disfluis

Un Mauricien dirait : boku disik fin tõbe. Je pense que dans son esprit, boku disik (beaucoup de sucre) est une formation bâtie sur le même modèle que ɛn disik (un sucre) : modificateur + nom.

Sab a écrit:

Autant je trouve cette préposition da utile et intéressante, même si semble-t-il beaucoup d'espérantistes se prennent les pieds avec, autant j'ai le sentiment qu'elle pâtit de l'absence d'une réelle réflexion initiale sur les notions partitives et des quantificateurs (un sujet que tu as évoqué dans un autre fil), qui a fait que les locuteurs ont "bêtement" décalqué ensuite les pratiques de leur langue naturelle, amenant à une logique d'emploi "acrobatique". Non ?

C'est vrai que les quantifications sont aussi chaotiques que partout et que l'usage a privilégié des tournures prises dans les langues "majoritaires". Je n'ose même plus entamer un début de réflexion sur le sujet Mais la logique de da est assez simple, cependant, c'est une certaine quantité da une masse générique, mais le fait que beaucoup de débutants (et moins débutants) le remplacent par de sans incidence sur le sens (dans la plupart des cas) montre que son utilité est assez limitée.

Vilko a écrit:

"multe da sukero" me paraît être un groupe nominal

A mes yeux aussi. Sa seule différence avec un groupe nominal habituel est qu'on ne peut pas le marquer à l'accusatif: on ne peut pas dire multen da sukero, ni multe da sukeron encore que ce dernier soit une "erreur" fréquente, et qu'à l'époque où j'utilisais l'esperanto j'employais le premier sans aucun complexe en parallèle à multon da sukero.

Silvano a écrit:

Sans doute. L'espéranto n'a pas pour but de refaire la pensée linguistique des gens.

Non, évidemment. Mais en tant que langue construite clamant haut et fort sa "simplicité", sa "logique" et sa "régularité", il y a là quelques cailloux de plus à son débit (appréciation personnelle). Mais note bien, sur ces points tout au moins, j'ai l'impression que Ido, Uropi et maints autres se mettent dans les mêmes ornières.

Citation :

Sab a écrit:

Citation :

- une semaine de trois jours : tritaga semajno

Si tu n'adjectivise pas, ce serait : semajno de tri tagoj ou semajno da tri tagoj ?

Sans doute de tri tagoj. Une semaine n'est pas une quantité.

Ah bon ! Semaine n'est pas une quantité ?! Parce que "tri tagoj" est le possesseur de semaine (comme dans "la hundo de Silvano) ?

Citation :

Sab a écrit:

Citation :

- un bout de bois : peco de ligno

Et pourquoi pas peco da ligno ? N'est-on pas ici aussi en présence d'une notion partitive, puisque le bois est une matière massive ? Dirais-tu alors peco de sukero ?

Un bout n'est pas une quantité ; c'est un objet fait dans une matière. Quant à peco de sukero, ça serait un cube de sucre.

Remplace "bout" par "morceau " ou "part".
- je veux un peu de gâteau = mi volas ioman da kuko, mi volas iom kukon, ou bien mi volas ioma da kukon ?
- je veux une part de gâteau = mi volas pecon de kuko, si je te suis.

Mais quelle différence de logique sur le fond. Dans les deux cas, il s'agit bien d'une part d'un tout, non forcément définie (même la partde gâteau, si elle n'est pas encore coupée au moment de l'énoncé). Alors partitif d'un côté et possession de l'autre ?

Leo a écrit:

Vilko a écrit:

"multe da sukero" me paraît être un groupe nominal

A mes yeux aussi. Sa seule différence avec un groupe nominal habituel est qu'on ne peut pas le marquer à l'accusatif: on ne peut pas dire multen da sukero, ni multe da sukeron encore que ce dernier soit une "erreur" fréquente, et qu'à l'époque où j'utilisais l'esperanto j'employais le sans aucun complexe en parallèle à multon da sukero.

Groupe nominal, c'est le terme fourre-tout trouvé par les grammairiens français et consorts pour expliquer après coup les idiotismes de ce genre. Comme si inventer un terme spécifique évacuait le problème, ne faisant au contraire que mieux apparaître l'arbitraire total régnant sur ce point. Autant pour une langue naturelle, eh bien bon c'est comme ça, c'est la vie et on sait tous qu'elle est multiforme et qu'elle échappe bien souvent à des catégorisations absolues (et heureusement), autant pour une langue construite dont l'une des prémices cardinales est d'être rigoureuse et exempte des idiotismes vilipendés par ailleurs, cela me gêne profondément. Surtout pour une langue qui pose comme postulat et architecture de base l'absolue régularité, logique et séparation de ses catégories grammaticales (les fameux -o pour les noms, -e pour les adverbes, etc.*)

Mon sentiment est que Zamenhof a eu de lumineuses idées sur pas mal de choses ; en revanche, les dimensions sémantiques et syntaxiques lui ont échappé pour l'essentiel, englué comme beaucoup dans la non-idée que les implicites (tellement habituels et quasi invisibles puisqu'on communique tous les jours en les ayant "consubstantialisés") allaient de soi et seraient universels. Et comme les premiers espérantistes (et les suivants, voir le "conservatisme" glaciaire au moment de l'Ido et l'attachement aux dogmes des 17 règles) se sont toujours bouché les yeux, eh bien la langue trimbale ce genre d'incohérences et les plus lucides de tenter de coller des rustines au petit bonheur.

En l'occurrence, pour revenir à la préposition "da", personnellement je la trouve très bien et méritant un vrai intérêt. Non, ce sont plutôt les "approximations alternatives" qui me dérangent, notamment l'emploi multiforme de "de", les accusatifs "tordus".

* Et d'ailleurs, un introductif de Zamenhof sur ses propres définitions de substantif, pronom, adverbe et autres éléments aurait dû être inclus et édifier sur sa logique constructive.

DA est pas mal utilisé en italien, mais l'idée est différente, elle indique une provenance (Leonardo da Vinci) si mes notions ne sont pas erronéees. En italien, pour traduire DE, on a DA & DI. Je suppose que l'espéranto a dû s'inspirer au moins des deux premières.

Sab a écrit:

Groupe nominal, c'est le terme fourre-tout trouvé par les grammairiens français et consorts pour expliquer après coup les idiotismes de ce genre.

Ces notions de groupe ou de syntagme me foutent un peu mal à l'aise car je n'y retrouve pas vraiment mon compte.


Pour moi, c'est un groupe nominal dont le noyau est "feuilles" et où on trouve par ailleurs
-un article indéfini
-une péposition (de: la préposition dont on parle actuellement sur ce fil espéranto)
-un autre nom, complément du noyau.

Mais comment déterminer si c'est des feuilles d'un chêne qu'on parle ou bien d'une variété de salade (de la famille des laitues) ? Là, j'y perds mon... français.

C'est comme le groupe verbal. Les règles de la grammaire française stipulent que ce groupe inclue également les compléments dudit verbe.

Ainsi, dans la phrase "Ce matin, j'ai marché dans de la m...", si on suit les règles z'académiques, le groupe verbal fait presque toute la phrase, mais il est coupé en deux par un simple petit "j'"*.

L'avantage, quand on crée sa langue, c'est qu'on peut créer aussi sa propre grammaire*, même si on emprunte parfois, ça et là, des règles prises ailleurs. On peut en profiter pour se défaire de "curiosités" qui auraient tendance à gêner (euphémisme).


*Si j'devais "refaire la grammaire", je limiterais le groupe verbal au simple "ai marché", constitué d'un auxiliaire conjugué et du verbe du procès à un mode impersonnel (ici, le participe). On aurait d'autres types de groupes verbaux, comme "je viens de partir", "je sais nager", "je dois travailler"... Toutefois, dans "je laisse faire les pros", chaque verbe ayant son propre sujet ("je", sujet de "laisse" ; "les pros", sujet de "faire"), "laisse faire" ne serait pas un véritable groupe verbal. Bon, ce type de règle n'a pas cours en grammaire française ? Pas d'inquiétude ! Je sais où l'caser.

Sab a écrit:

Ah bon ! Semaine n'est pas une quantité ?! Parce que "tri tagoj" est le possesseur de semaine (comme dans "la hundo de Silvano) ?

La préposition de est loin de ne marquer que la possession. Elle marque d'ailleurs beaucoup trop de choses, si vous voulez mon avis.

Sab a écrit:

Mon sentiment est que Zamenhof a eu de lumineuses idées sur pas mal de choses ; en revanche, les dimensions sémantiques et syntaxiques lui ont échappé pour l'essentiel, englué comme beaucoup dans la non-idée que les implicites (tellement habituels et quasi invisibles puisqu'on communique tous les jours en les ayant "consubstantialisés") allaient de soi et seraient universels. Et comme les premiers espérantistes (et les suivants, voir le "conservatisme" glaciaire au moment de l'Ido et l'attachement aux dogmes des 17 règles) se sont toujours bouché les yeux, eh bien la langue trimbale ce genre d'incohérences et les plus lucides de tenter de coller des rustines au petit bonheur.

Tout à fait d'accord. Bien qu'il n'y ait que 16 règles (la 17e règle est une blague: quand on ne connaît par un mot espéranto, on prend un mot français et on y ajoute la terminaison correcte).

Sab a écrit:

Citation :

Sab a écrit:

Citation :

- une semaine de trois jours : tritaga semajno

Si tu n'adjectivise pas, ce serait : semajno de tri tagoj ou semajno da tri tagoj ?

Sans doute de tri tagoj. Une semaine n'est pas une quantité.

Ah bon ! Semaine n'est pas une quantité ?! Parce que "tri tagoj" est le possesseur de semaine (comme dans "la hundo de Silvano) ?

Mais une semaine de trois jours n'est pas un partitif, ni en esperanto ni en français. C'est une structure similaire à un immeuble de trois étages ou un canard à trois pattes. C'est une semaine comprenant trois jours ouvrés, pas une substance dénommée "trois jours" dont on extrairait une semaine.
Par contre dans deux semaines de travail, semaine est clairement une quantité.

Citation :

Citation :

Sab a écrit:

Citation :

- un bout de bois : peco de ligno

Et pourquoi pas peco da ligno ? N'est-on pas ici aussi en présence d'une notion partitive, puisque le bois est une matière massive ? Dirais-tu alors peco de sukero ?

Un bout n'est pas une quantité ; c'est un objet fait dans une matière. Quant à peco de sukero, ça serait un cube de sucre.

Remplace "bout" par "morceau " ou "part".
- je veux un peu de gâteau = mi volas ioman da kuko, mi volas iom kukon, ou bien mi volas ioma da kukon ?
- je veux une part de gâteau = mi volas pecon de kuko, si je te suis.

Mais quelle différence de logique sur le fond. Dans les deux cas, il s'agit bien d'une part d'un tout, non forcément définie (même la partde gâteau, si elle n'est pas encore coupée au moment de l'énoncé). Alors partitif d'un côté et possession de l'autre ?

A propos de "matière massive", le partitif fonctionne aussi bien avec les indénombrables qu'avec les dénombrables (que ce soit en français, esperanto, finnois, italien, etc), et il n'est pas équivalent à "la partie d'un tout" comme le serait par exemple un pourcentage.

iom da kuko (un peu de gâteau)
porcio da kuko (une part de gâteau)
peco da kuko (morceau de gâteau) - on insiste sur la quantité (mi volas nur peceton da kuko - je veux juste un petit bout de gâteau)
kukopeco ou peco de kuko (morceau de gâteau) - on insiste sur le fait que c'est du gâteau (mi trovis sekan kukopecon sub la lito - j'ai trouvé un morceau de gâteau tout sec sous le lit, berk)

Ceci dit je ne suis pas trop d'accord avec certains usages de da, il y a des cas limite et des cas hors classification. Et franchement, quelles langues naturelles font la distinction que fait l'esperanto? A quoi ça sert de garder ce da?

Citation :

Groupe nominal, c'est le terme fourre-tout trouvé par les grammairiens français et consorts pour expliquer après coup les idiotismes de ce genre.

Ben, je voulais juste dire que l'adverbe fonctionnait comme un substantif dans ce cas là, et je ne cherchais pas à justifier quoi que ce soit, c'est juste une constatation.

Leo a écrit:

Mais une semaine de trois jours n'est pas un partitif, ni en esperanto ni en français. C'est une structure similaire à un immeuble de trois étages ou un canard à trois pattes. C'est une semaine comprenant trois jours ouvrés, pas une substance dénommée "trois jours" dont on extrairait une semaine.
Par contre dans deux semaines de travail, semaine est clairement une quantité.

Je suis probablement influencée par la préposition "dem" du Kotava dont le rôle ne recouvre pas tout à fait celui de "da" en Esperanto. En Kotava elle vaut qui contient, qui porte, qui tient, qui possède, à l'opposé de "ke" (de) qui elle est strictement limitée à la notion de possession (au sens être possédé par). ==> (mona ke Leo = la maison de Leo, mais mona dem baroy vegem = une maison de trois étages).

Leo a écrit:

A propos de "matière massive", le partitif fonctionne aussi bien avec les indénombrables qu'avec les dénombrables (que ce soit en français, esperanto, finnois, italien, etc), et il n'est pas équivalent à "la partie d'un tout" comme le serait par exemple un pourcentage.
[...]
Ceci dit je ne suis pas trop d'accord avec certains usages de da, il y a des cas limite et des cas hors classification. Et franchement, quelles langues naturelles font la distinction que fait l'esperanto? A quoi ça sert de garder ce da?

Les usages partitifs obligent à se pencher sur la distinction entre noms dénombrables et massifs. Et cela se mêle inextricablement avec les notions de pluriel, d'indéfinition/définition et d'existence ou non d'articles. Dans les langues que tu cites, on joue de façon subtile entre tout ça, en déportant sur la syntaxe. Mais mets-toi dans la peau d'un locuteur d'une langue qui ignore ces mécanismes ou les exprime très différemment (le pluriel par exemple ou celles qui n'ont absolument aucun article). Par exemple, en Tahitien c'est m... au possible vu d'un francophone ou d'un anglophone. Résultat, il faut apprendre carrément par coeur des tas de "locutions". Donc, dans l'autre sens, à la différence de toi, je pense qu'une préposition comme "da" en Esperanto est un plus, en dépit de certaines approximations qu'on détecte. Alors que les usages multiformes de "de" ou des accusatifs y sont des difficultés "idiotistiques" décalquées ou importées du Français, Anglais et langues proches. Imagine que l'Esperanto ait été créé par un Zhan Men ho-bei chinois (de culture strictement orientale) à la même époque, en laissant place libre aux classificateurs "philosophiques" de la pensée orientale, aux logiques de yin/yang sous-jacentes, aux registres implicites, etc. (mais tout en ayant évidemment viré les tons, élargi la phonologie, abandonné les racines monosyllabiques, bref s'étant attaché à une forme "vendable"). Ne serais-tu pas gêné aux entournures, faillant à te rattraper à des logiques grammaticales "neutralisées" et explicites ?

Leo a écrit:

iom da kuko (un peu de gâteau)
porcio da kuko (une part de gâteau)
peco da kuko (morceau de gâteau) - on insiste sur la quantité (mi volas nur peceton da kuko - je veux juste un petit bout de gâteau)
kukopeco ou peco de kuko (morceau de gâteau) - on insiste sur le fait que c'est du gâteau (mi trovis sekan kukopecon sub la lito - j'ai trouvé un morceau de gâteau tout sec sous le lit, berk)

Intuitivement, c'est ce que je pensais, notamment le distingo que tu évoques entre peco da kuko et peco de kuko.