Espéranto 1

Et j'suppose que c'est l'adverbe qui se termine par -e (et qui est invariable) alors que l'adjectif peut faire subitaj, subitan, subitajn (...) Je suppose que "soudaineté" donne subito*... mais "soudainement", c'est comme "soudain" ?

*Goûgueules donne subiteco. J'me perds en conjectures.

Anoev a écrit:

Et j'suppose que c'est l'adverbe qui se termine par -e (et qui est invariable) alors que l'adjectif peut faire subitaj, subitan, subitajn (...) Je suppose que "soudaineté" donne subito*... mais "soudainement", c'est comme "soudain" ?

*Goûgueules donne subiteco. J'me perds en conjectures.

Google a raison. La soudaineté, c'est le caractère que ce qui est soudain, et ça a en espéranto un suffixe, tout comme en français.
Et, oui, -e pour l'adverbe (mais les adverbes ne sont pas tous invariables, puisque les adverbes le lieu peuvent porter l'accusatif de direction) et a/aj/an/ajn pour l'adjectif.

Hello. Ça faisait un moment que je ne m'étais pas pointé ici... Compte désactivé, alors je l'ai recrée. Comme je ne peux pas poster de lien, à cause de mon compte récent, il faut me faire confiance.

Je suis espérantophone, et je répond donc aux questions soulevées ici. Par avance, merci à tous pour vos travaux sur les conlangs, c'est super de vous lire ici :-)

Anoev a écrit:

Et j'suppose que c'est l'adverbe qui se termine par -e (et qui est invariable) alors que l'adjectif peut faire subitaj, subitan, subitajn (...) Je suppose que "soudaineté" donne subito*... mais "soudainement", c'est comme "soudain" ?

*Goûgueules donne subiteco. J'me perds en conjectures.

L'adverbe en espéranto a bien une finale en -e, mais qui n'est pas invariable. On peut y ajouter un accusatif de mouvement.

Le mot soudain, se dit subita en espéranto. La soudaineté désigne la qualité de ce qui est soudain. Donc l'ajout du suffixe -ec- est requis, ce qui donne subiteco pour soudaineté.

Ni sekve konsentas pri ĉiuj punktoj...

Message reçu... deux fois.

Anoev a écrit:

Message reçu... deux fois.

Et même pas concertés en plus. Quel talent

Je pense que dans le cas de l'accusatif qui s'ajoute à la terminaison adverbiale (-e > -en), il s'agit en fait d'un locatif sans mouvement (-e) et avec (-en).

Pour comparaison, français / espéranto / portugais / russe:

Je suis à la maison / Mi estas hejme / Estou em casa / Я в доме.
Je vais à la maison / Mi iras hejmen / Vou pra casa / Я иду домой.

Le français semble le plus économe car il se contente du verbe pour différencier les deux situations. Mais le russe aussi est parcimonieux (il dispense le verbe être dans la première phrase et la préposition dans la deuxième) tout en étant plus précis (доме / домой).

Patrick Chevin a écrit:

Le français semble le plus économe car il se contente du verbe pour différencier les deux situations.

Le français, économe?
mi kuras en la domo : je cours dans la maison
mi kuras en la domon : j'entre dans la maison en courant.

L'accusatif de mouvement de l'espéranto n'est pas inutile. Je prend l'exemple classique :

La kato saltas sur la tablo.	Le chat saute sur la table. On sait qu'il y est et qu'il saute en restant dessus.
La kato saltas sur la tablon.	Le chat saute sur la table. On sait que le saut va vers la table et qu'il n'y était pas avant.

D'ailleurs, on peut aussi dire Mi iras al mia hejmo, sans accusatif.

Hé, Sbgo, va falloir se partager les journées si on veut pas avoir l'air des Dupondt. Je dirais même plus...

Silvano a écrit:

Hé, Sbgo, va falloir se partager les journées si on veut pas avoir l'air des Dupondt. Je dirais même plus...

...je pensais venir d'urgence ici-même pour éduquer la masse inculte des bienfaits de l'espéranto tout puissant. Et bien non ! Je me fais griller comme un malpropre

Bon, ça fait quand même une preuve de la cohérence de cette langue.

Le problème avec l'accusatif en esperanto, c'est qu'il est la plupart du temps inutile, mais néanmoins obligatoire. De plus, il ne reçoit pas l'accent tonique et ne s'entend qu'avec difficulté, ce qui renforce son caractère parasitaire...

Et "j'entre dans la maison en courant" c'est quand même plus expressif que "mi kuras en la domon"...

Patrick Chevin a écrit:

De plus, il ne reçoit pas l'accent tonique et ne s'entend qu'avec difficulté, ce qui renforce son caractère parasitaire...

Existe-t-il des langues ou les marqueurs de fonction sont accentués?

Patrick Chevin a écrit:

Le problème avec l'accusatif en esperanto, c'est qu'il est la plupart du temps inutil, mais néanmoins obligatoire. De plus, il ne reçoit pas l'accent tonique et ne s'entend qu'avec difficulté, ce qui renforce son caractère parasitaire...

Clairement, c'est le truc bien lourd en espéranto. Surtout pour les français, pas habitués à avoir ce truc. Je suppose que les allemands sont moins gênés.

Il m'arrive assez fréquemment de modifier l'ordre des mots dans mes phrases pour donner un sens plus subtil ; l'accusatif trouve alors toute sa place. L'espéranto aurait pu faire sans, mais aurait perdu un bon potentiel expressif et poétique. Or, cela a toute sa place dans une langue vivante.

Oui, je crois que Zamenhof a choisi l'accusatif aussi pour permettre à quelqu'un d'une langue maternelle OVS, par exemple, de dire la katon vidas mi, phrase compréhensible par tout espérantophone.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

De plus, il ne reçoit pas l'accent tonique et ne s'entend qu'avec difficulté, ce qui renforce son caractère parasitaire...

Existe-t-il des langues ou les marqueurs de fonction sont accentués?

Le français: je mange, je mangeais, je mangerai... chanteur, chanteuse

L'espéranto: najbaro, najbarino

Le russe: doma, doma, domoi, domov...

Patrick Chevin a écrit:

Je vais à la maison / Mi iras hejmen

il me semble que l'accusatif de mouvement n'est pas nécessaire avec les verbes qui traduisent déjà un mouvement... je me trompe?

Clic a écrit:

Oui, je crois que Zamenhof a choisi l'accusatif aussi pour permettre à quelqu'un d'une langue maternelle OVS, par exemple, de dire la katon vidas mi, phrase compréhensible par tout espérantophone.

Le hic, c'est que tout le monde dit: "mi vidas la katon", l'usage ayant abandonné la flexibilité malgré l'accusatif (influence de certaines langues?...)

Djino a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Je vais à la maison / Mi iras hejmen

il me semble que l'accusatif de mouvement n'est pas nécessaire avec les verbes qui traduisent déjà un mouvement... je me trompe?

Pour qu'il ne soit pas employé, il faut la préposition "al":

Je rentre en courant dans la maison > mi kuras al en la domo. (inusité)

Je précise cependant, pour consoler nos amis espérantistes, que l'ido, qui s'était fixé pour ambition de corriger tous les défauts de l'espéranto est beaucoup plus moche et encore plus compliqué (le comble), donc moins performant...

ah ok. c'est bon à savoir

Le problème c'est qu'on ne peut pas penser à réformer ou à changer l'espéranto. C'est une langue vivante et seul l'usage peut faire évoluer la langue. Qui oserait supprimer les cas du russe ou les accents du français ?

Patrick Chevin a écrit:

Clic a écrit:

Oui, je crois que Zamenhof a choisi l'accusatif aussi pour permettre à quelqu'un d'une langue maternelle OVS, par exemple, de dire la katon vidas mi, phrase compréhensible par tout espérantophone.

Le hic, c'est que tout le monde dit: "mi vidas la katon", l'usage ayant abandonné la flexibilité malgré l'accusatif (influence de certaines langues?...)

C'est l'ordre par défaut, et ça aide si l'accusatif à malheureusement sauté... Par contre, ce n'est pas rare du tout de changer l'ordre des mots. En particulier quand une phrase est complexe, ça peut donner plus de clarté ou de style.

La katon vidas mi, vi la hundon vidas. Je vois le chat, tu vois le chien.

Et pas besoin d'aller loin pour utiliser cet accusatif : Mi farbas la domon ruĝa. veut dire Je peins la maison (qui est de couleur non définie) en rouge. tandis que Mi farbas la domon ruĝan. veut dire Je peins la maison (qui est en) rouge.

Au final, cet accusatif rend bien des services. Mais ils ne sont pas visibles au premier coup d'œil, et c'est le principal blocage des débutants et la principale faute commise par les habitués.

Patrick Chevin a écrit:

Pour qu'il ne soit pas employé, il faut la préposition "al":

Ou ĝis.

Comme à l'instar du français, il existe d'autres moyens :

Je peins la maison blanche en rouge...

Voire, la simple apposition :

Ils ont élu le gouverneur président...

(dans les deux cas, il n'y a pas de connotation politique)

Je me suis souvent fait la réflexion qu'en Espéranto l'usage à nombre de sauces très diverses de l'adverbialisation (d'autant qu'il n'y a pas de base de différentiation morphologique entre radicaux adjectifs et radicaux nominaux), en -e donc, fonctionne en fait comme un quasi-cas de déclinaison, à valeur d'instrumental au sens large.