Espéranto 1

Zamenhof a utilisé ces drôles de lettres pour que les mots une fois écrits restent familiers à un grand nombre de locuteurs.
ĝardeno > garden, Garten, giardino, jardin

Citation :

C = TS
C^= TX [tsh]
G^= DJ [dzh]
H^= HH [kh] > K (koruso, ekoo...)
J = Y [j]
J^ = J [zh]
S^= X [sh]
Ù = W

Ces propositions ne sont pas forcément plus "phonétiques":
C, C^, G^ peuvent être considérées comme des consonnes à part entière, affriquées. Il n'y a donc pas besoin d'utiliser deux consonnes distinctes qui rendent les mots plus longs. H^ pour [x] n'est d'ailleurs pas plus phonétique que HH. Idem pour J^ et J.
J et S^ sont plus phonétiques (c'est à dire proche des signes API) que Y et X.
La seule lettre un peu plus phonétique, c'est le W, mais si l'on se retrouve avec pleins de W dans un texte, ce n'est pas joli joli.

Franchement, combien de langues dans le monde font la distinction entre:

S et Z

S et SH

Z et ZH

ZH et SH

DZ et DZH

S et TS

SH et TSH

TS et TSH

ZH et DZH

ZH, SH et KH

ZH et Y

DZH et Y

etc... et en plus en les combinant avec d'autres consonnes ?

En Russe, au moins, les consonnes se transforment au contact d'autres consonnes pour faciliter la prononciation...

Et pourquoi reconnaître dans "ghardeno" les mots jardin, garden... si en breton on dit "liorz" et en russe "sad" ?

Avant de parler pour les autres, les espérantistes devraient nous dire plutôt comment réagit le néophite devant un texte en espéranto...

Personne n'a dit que l'espéranto procédait d'une analyse phonétique sérieuse. Mais son écriture n'en reste pas moins phonologique. Les propositions visant à remplacer C par TS et ainsi de suite visent davantage à éliminer les accents circonflexes qu'à corriger un soi-disant manque de phonologie.

Si tu veux quelque chose de plus songé au plan phonologique, va plutôt du côté de la LdP ou même du lojban.
Ou ressusciter ce fil.

Patrick Chevin a écrit:

Franchement, combien de langues dans le monde font la distinction entre:
(...)
etc... et en plus en les combinant avec d'autres consonnes ?

Là on ne parle plus de la graphie de l'espéranto, mais oui je suis tout à fait d'accord.

Citation :

Et pourquoi reconnaître dans "ghardeno" les mots jardin, garden... si en breton on dit "liorz" et en russe "sad" ?

Je ne pense pas que Zamenhof se soit intéressé au breton, mais c'est vrai que le russe et les langues slaves n'ont pas ce mot... Enfin, je pense qu'il voulait privilégier les langues romanes et germaniques connues. Il évoluait dans un univers tsariste assez répressif, je ne crois pas qu'il ait été un grand fan de la langue russe.

Nemszev a écrit:

Il évoluait dans un univers tsariste assez répressif, je ne crois pas qu'il ait été un grand fan de la langue russe.

Au contraire. Enfant, il rêvait d'être un poète russe (jusqu'à ce qu'il se rende compte que, pour les Russes, il ne serait jamais qu'un poète juif). Après tout, le russe était sa langue maternelle principale, si j'ose dire. Et son père était fonctionnaire.

Silvano a écrit:

(...)
Si tu veux quelque chose de plus songé au plan phonologique, va plutôt du côté de la LdP ou même du lojban.
Ou ressusciter ce fil.

Inutile. Même si une LAI parfaite apparaissait soudain, celle-ci n'interresserait personne... à commencer per les défenseurs des LAI existantes...

La communication mondiale passe par les langues naturelles et leur simplification par la pratique de masse...

Nemszev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Franchement, combien de langues dans le monde font la distinction entre:
(...)
etc... et en plus en les combinant avec d'autres consonnes ?

Là on ne parle plus de la graphie de l'espéranto, mais oui je suis tout à fait d'accord.

Citation :

Et pourquoi reconnaître dans "ghardeno" les mots jardin, garden... si en breton on dit "liorz" et en russe "sad" ?

Je ne pense pas que Zamenhof se soit intéressé au breton, mais c'est vrai que le russe et les langues slaves n'ont pas ce mot... Enfin, je pense qu'il voulait privilégier les langues romanes et germaniques connues. Il évoluait dans un univers tsariste assez répressif, je ne crois pas qu'il ait été un grand fan de la langue russe.

J'ai lu quelque part que sa famille aurait été d'origine espagnole... (zamen-hof < samen < ximenez / jimenez ?)...
Il aurait en quelque sorte essayé inconsciemment de reproduire l'espagnol (esperanto / esperando, etc...)

 

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

Il évoluait dans un univers tsariste assez répressif, je ne crois pas qu'il ait été un grand fan de la langue russe.

Au contraire. Enfant, il rêvait d'être un poète russe (jusqu'à ce qu'il se rende compte que, pour les Russes, il ne serait jamais qu'un poète juif). Après tout, le russe était sa langue maternelle principale, si j'ose dire. Et son père était fonctionnaire.

Il y a beaucoup de la syntaxe russe en espéranto, par ex. dans des tournures comme:

"la jam esperantighintaj homoj"...

Pour ma part, je suis persuadé que le russe deviendra le latin de futur, mais ça peut prendre plusieurs siècles...

lsd a écrit:

Citation :

Avant de parler pour les autres, les espérantistes devraient nous dire plutôt comment réagit le néophite devant un texte en espéranto...

un effet très mitteleuropa du fait des diacritiques
et c'est vrai qu'on sait pas trop comment prononcer

Le tir sort par la culasse...

Samenhof est un hameau de la région de Francfort. Les aschkénazes sont originaires de cette région, le yiddish étant un dialecte rhénan.
En témoignent les patronymes "Worms/Garmaise", "Minz" = Mayence, "Shapiro" = Spire, "Dreyfus" = "Trèves" (?)...
Mais leurs ancêtres venaient souvent du nord de la Gaule, voire de plus loin, d'où les mots romans du yiddish, et quelques noms :

Bendit = esp. Bendito
Toltze = "dolce"
Fayvish = vivus
Schneyer = senior
antshpoyzen = épouser
leyenen = lire
oren = prier
Bunem = bonhomme
dertornen = répéter ("tornare")
loml = lame(lle)
memerbukh = livre mémorial
prayen = inviter
piltsl = demoiselle de service ("pucelle")
prisant = cadeau
Yentel = Gentile
Dzhoye = Joie
Shprintze = Espérance
plankhenen = plangere....

J'en ai repris pas mal pour le Sambahsa.

 

Ça peut même apporter un plus: l'exotisme.
Je crois que beaucoup d'espérantistes éprouvent une certaine jouissance à parler à moindre frais une langue que personne ne comprend...

Mais pour le dépaysement, je préfére le volapük. Les trémas sur les voyelles sont infiniment plus jolis que les acents circonflexe sur les consonnes...
D'ailleurs, le volapük est la véritable langue universelle. Son échec préfigure l'échec des langues construites en général...

J'estime que le Vp est beaucoup plus esthétique et attachant que l'Eo... Pourquoi Zamenhof n'a-t-il pas adopté cette langue au lieu d'en créer une nouvelle ?... (Une attitude quelque peu suspecte...)

Patrick Chevin a écrit:

Pourquoi Zamenhof n'a-t-il pas adopté cette langue au lieu d'en créer une nouvelle ?... (Une attitude quelque peu suspecte...)

Il n'aurait entendu parler du volapük qu'en 1885, je crois. Son projet était alors presque au point.

Et il n'a certainement forcé les membres du club de Nuremberg à passer du volapük à l'espéranto. Ces gens devaient avoir une opinion différente de la tienne sur les mérites respectifs de ces deux langues.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Pourquoi Zamenhof n'a-t-il pas adopté cette langue au lieu d'en créer une nouvelle ?... (Une attitude quelque peu suspecte...)

Il n'aurait entendu parler du volapük qu'en 1885, je crois. Son projet était alors presque au point.

Et il n'a certainement forcé les membres du club de Nuremberg à passer du volapük à l'espéranto. Ces gens devaient avoir une opinion différente de la tienne sur les mérites respectifs de ces deux langues.

Et je prends acte de leur erreur...

En 1885, il était encore assez tôt pour laisser tomber...

En tout cas, l'histoire du volapük ressemble à celle de Carthage: écrite par les "vainqueurs"...

Patrick Chevin a écrit:

En tout cas, l'histoire du volapük ressemble à celle de Carthage: écrite par les "vainqueurs"...

Qu'est-ce que tu veux? Ce qui aurait été écrit par les volapükistes, qui pourrait le lire?

Mon scepticisme concernant les langues construites ne vaut que pour notre époque. Il n'est pas impossible qu'à l'avenir, dans des circonstances plus favorables (échec patent de l'anglais...), quelqu'un aille repêcher une LAI qui finisse par être adoptée officiellement par la communauté internationale... Ce sera alors interessant de voir laquelle...

Patrick Chevin a écrit:

Mon scepticisme concernant les langues construites ne vaut que pour notre époque. Il n'est pas impossible qu'à l'avenir, dans des circonstances plus favorables (échec patent de l'anglais...), quelqu'un aille repêcher une LAI qui finisse par être adoptée officiellement par la communauté internationale... Ce sera alors intéressant de voir laquelle...

Dans Le Monde du fleuve, par exemple, ça a été une forme d'espéranto, mais simplifié (je me demande bien comment, m'enfin!).

Nemszev a écrit:

Je ne pense pas que Zamenhof se soit intéressé au breton (...)

Bien sûr que non! (car alors il n'y aurait jamais eu d'espéranto...)

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Mon scepticisme concernant les langues construites ne vaut que pour notre époque. Il n'est pas impossible qu'à l'avenir, dans des circonstances plus favorables (échec patent de l'anglais...), quelqu'un aille repêcher une LAI qui finisse par être adoptée officiellement par la communauté internationale... Ce sera alors intéressant de voir laquelle...

Dans Le Monde du fleuve, par exemple, ça a été une forme d'espéranto, mais simplifié (je me demande bien comment, m'enfin!).

"Es tre fasil simpli la ling esperanto"

Je constate que tu te demandes "comment" et pas "pourquoi"...

Patrick Chevin a écrit:

Nemszev a écrit:

Je ne pense pas que Zamenhof se soit intéressé au breton (...)

Bien sûr que non! (car alors il n'y aurait jamais eu d'espéranto...)

Ah?

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Nemszev a écrit:

Je ne pense pas que Zamenhof se soit intéressé au breton (...)

Bien sûr que non! (car alors il n'y aurait jamais eu d'espéranto...)

Ah?

De l'avis même d'un illustre prof de breton et militant culturel, également espérantiste: le breton est beaucoup plus facile que l'espéranto...

Patrick Chevin a écrit:

De l'avis même d'un illustre prof de breton et militant culturel, également espérantiste: le breton est beaucoup plus facile que l'espéranto...

Et pourquoi pas le yiddisch pendant qu'on y est?

Silvano a écrit:

Et pourquoi pas le yiddisch pendant qu'on y est?

Le yiddisch est assez facile par rapport à l'allemand, on dirait un créole de l'allemand : grammaire simplifiée, phonologie simplifiée, surtout au niveau des voyelles... Quelques irrégularités morphologiques, toutefois, par exemple les pluriels hébreux : ganef (voleur), au pluriel ganovim... Le problème, c'est que ce n'est pas une langue neutre.