Espéranto 1

Babel a écrit:

kat-o -> kat-in-o -> vir-kat-o à côté de vir-o -> vir-in-o : logique ? (voir plus haut *)
de = de (appartenance), de (provenance), de ou par (agent) , etc... L'Espéranto a sa logique propre, en effet.

Frato/fratino - > viro/virino. Viro est un mot qui a le sens d'homme adulte; dans virino, c'est l'aspect adulte qui est mis en avant. Mais je concède que je ne comprends pas trop d'où vient l'ordre des racines dans virkato. Néanmoins, ça marche, et c'est le principal, non?
Et il est vrai que Zamenhof ne s'est pas trop forcé quand il a créé le mot de; pour parapharser Lewis Caroll, j'espère qu'il lui a donné un prime, à ce mot. De a plusieurs sens, comme le mot uropi te, d'ailleurs.
Quoi qu'il en soit, si une racine a un sens, elle garde toujours ce sens. Zamenhof ne pouvait pas choisir, pour le contraire, une racine comme an-, in- ou de-. Et kontraŭ est un peu long pour des mots ordinaires, n'est-ce pas, et n'a pas tout à fait le même sens, selon moi. J'imagine qu'il s'est résigné à choisir le mal du français malheureux ou malpropre, et on souligne souvent l'importance que cette racine soit hautement audible, pour ne pas confondre dekstra et maldekstra, par exemple.

Silvano a écrit:

Le préfixe espéranto mal- ne signifie pas mal; il signifie le contraire; le préfixe pour mal est mis-. Maldorma voudrait dire éveillé (bien que je n'aie, à mon souvenir, jamais rencontré cette construction). Malĝoja veut dire malheureux, ou, en anglais, unhappy; dans ces langues naturelles, on utilise une construction similaire. Mauvais sommeil serait misdormo

Pour mauvais sommeil, on ne dirait pas plutôt dormaĵo ?

Sab a écrit:

Pour mauvais sommeil, on ne dirait pas plutôt dormaĵo ?

J'imagine que tu veux dire dormaĉo. On pourrait aussi, mais la nuance, à ce que je ressens, n'est pas la même. Misdormo s'attache plus au fait que le sommeil n'a pas atteint son but, qu'il est défectueux; mis- signifie erroné, incorrect; le suffixe -aĉ- s'utilise plus pour quelque chose de laid, de mal foutu, de mauvaise qualité (comme un appareillage qui tombe en panne très vite, ou un vêtement qui rétrécit et se décolore au premier lavage).

Silvano a écrit:

Viro est un mot qui a le sens d'homme adulte; dans virino, c'est l'aspect adulte qui est mis en avant. Mais je concède que je ne comprends pas trop d'où vient l'ordre des racines dans virkato.

Adulte, en Eo se dit plenkreskulo (pas simple, hein!) donc une femme adulte devrait (euh!) se dire plenkreskino.*

Par ailleurs c'est bizarre que vir- veuille dire "adulte" pour certains mots (virino) et ♂ pour d'autres (virporko). Drôle de logique!

Citation :

Néanmoins, ça marche, et c'est le principal, non?

Oui, bien sûr, ça marche. Faut pas trop être exigeant avec le principe même de la formation des mots (UNE racine pour UN sens).

Y a des fois, j'me d'mande si je devrais pas m'lancer dans l'élaboration d'un espérantide; et p'is comme j'me dis qu'sa diffusion serait quasiment aussi étendue que celle d'une persolangue (UN locuteur), j'préfère rester sur mes créations personnelles. D'accord, elles n'ont à peu près aucune chance d'avoir une audience large, mais elles me sont plus familières.

*On a aussi adolto (comme Françoise). Un homme adulte se dirait donc, si on suit la logique eo: viradolto et une femme adulte adoltino. Ça permettrait de réserver VIR- uniquement au ♂, quel que soit l'âge. Exit virino pour son sens actuel, assez peu convaincant, faut bien l'dire!

Anoev a écrit:

Adulte, en Eo se dit plenkreskulo (pas simple, hein!) donc une femme adulte devrait (euh!) se dire plenkreskino.*

Plenkreskulino. Mais plenkreskulo ne souligne pas le sexe. Si je dis d'un homme qu'il est un plenkreskulo, je veux d'abord dire qu'il est adulte, pas qu'il est un mâle.

Anoev a écrit:

Par ailleurs c'est bizarre que vir- veuille dire "adulte" pour certains mots (virino) et ♂ pour d'autres (virporko). Drôle de logique!

Ça a évolué comme cela. Je ne suis même pas certain que ce soit dans l'espéranto de départ. En tout cas, l'opposition viro/virino est pour moi tout à fait similaire à celle entre frato et fratino. La notion de « mâlitude » inscrite dans les premiers mots de chaque paire est, comment dire? renversée par l'adjonction du suffixe -in-. Et c'est la même chose pour tous les mots marquant le sexe de manière certaine (c'est-à-dire la plupart des termes de parenté, par exemple.)

Tiens, pour continuer dans la lancée, j'ai vu à deux reprises*, la traduction du mot "féminisme" en

feminismo

Alors que, si on suit la logique espérantiste, ça devrait se dire:

inismo

D'une part, dans un livre (en pââpier! oui! j't'y jure!), d'autre part, en ligne. D'autant plus que le radical fem- donne... ino. En fait, plutôt que d'utiliser -in-, il serait moins ambigu d'utiliser -fem-, plus explicite, puisque les mots femalo/femala existent.

Du coup, au lieu de feminismo (redondant en eo, puisqu'utilisant deux radicaux synonymes: fem- & -in-), on aurait femismo, ce qui resterait compréhensible pour tout un chacun.

On aurait

	femo	viro*
ido	femido	virido
kato	femkato	virkato
ĉevalo	femĉevalo	virĉevalo
doktoro	femdoktoro	virdoktoro
knabo	femknabo	virknabo

etc...

*Ce qui supposerait que vira signifirait "masculin" (comme main'nant, en fait) et viro, tout être humain de sexe masculin, quel que soit son âge. Pour "viril", on aurait virega (cf le suffixe -eg-).

Tu as tout à fait le droit d'utiliser la racine fem- si ça te change. Peut-être même aurais-tu du scuccès. Par contre, le fait qu'on utilise femal- ou femin- ne justifie pas l'existence de fem-; ce sont des racines indépendantes.

Et, tu as raison, le mot inismo existe aussi. Il existe en espéranto deux grandes tendances, une qui prône l'utilisation maximale des ressources internes, et l'autre qui prône l'emprunt aux grandes langues. Ce n'est bien sûr pas aussi clair que cela, mais on peut simplifier ainsi.

T'as été plus rapide que moi: j'avais un dernier p'tit t'uc à mettre (sans remettre en cause l'essentiel de mon inter et...

Silvano a écrit:

Tu as tout à fait le droit d'utiliser la racine fem- si ça te change. Peut-être même aurais-tu du scuccès. Par contre, le fait qu'on utilise femal- ou femin- ne justifie pas l'existence de fem-; ce sont des racines indépendantes.

Ah bon? pourtant, fem-, j'l'ai bien pris de femal-. Dans mes tentatives d'idées d'options de possibilités d'modifs (ouf!), je n'utilise que des termes quer j'ai puisé dans des dicos espéranto; même pas dans des dicos de langues dont l'eo est issu. Quant à femin-, je continue de penser que, en eo du moins, c'est une redondance.

Citation :

Et, tu as raison, le mot inismo existe aussi.

... mais j'l'ai trouvé nulle part.

Citation :

Il existe en espéranto deux grandes tendances, une qui prône l'utilisation maximale des ressources internes, et l'autre qui prône l'emprunt aux grandes langues. Ce n'est bien sûr pas aussi clair que cela, mais on peut simplifier ainsi.

Un peu comme des dialectes, si on veut... j'espère que les tenants de deux tendances différentes arrivent à se comprendre lorsqyu'ils correspondent.

Anoev a écrit:

Ah bon? pourtant, fem-, j'l'ai bien pris de femal-.

L'espéranto ne marche pas comme cela. Les racines sont formellement indépendante les unes des autres. Si femal- est une racine, ça ne veut pas dire que fem- en soit une; et le contraire de même, puisque -al- n'est pas un suffixe. Prezid- est une racine, et prezident-, une autre racine.
Bien sûr, on remarque des airs de famille, mais rien de plus.

Anoev a écrit:

Citation :

Et, tu as raison, le mot inismo existe aussi.

... mais j'l'ai trouvé nulle part.

Va voir par exemple cette page d'index du Monde diplomatique en espéranto.

Anoev a écrit:

Citation :

Il existe en espéranto deux grandes tendances, une qui prône l'utilisation maximale des ressources internes, et l'autre qui prône l'emprunt aux grandes langues. Ce n'est bien sûr pas aussi clair que cela, mais on peut simplifier ainsi.

Un peu comme des dialectes, si on veut... j'espère que les tenants de deux tendances différentes arrivent à se comprendre lorsqyu'ils correspondent.

Plus une diglossie, si on veut, ou des pôles idéologolingustiques.

Silvano a écrit:

Prezid- est une racine, et prezident-, une autre racine

Un peu à la façon (en français) de bulle et bulletin, donc? Pourtant, en face de "présidence", je vois bien prezido & prezidanteco.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Prezid- est une racine, et prezident-, une autre racine

Un peu à la façon (en français) de bulle et bulletin, donc? Pourtant, en face de "présidence", je vois bien prezido & prezidanteco.

Tout à fait. De prezidi, on peut former prezidanto, mais certains ont préféré créer le mot prezidento pour le poste de chef d'État, comme les Allemands distinguent Vorsitzer et Präsident.
Le début d'une chanson; la reconnaissez-vous?
Sinjoro prezident'
Mi skribas ĉi leteron
Kaj havas mi esperon
Vi legu kun atent'

La suite donnerait, en sambahsa :

(...) sei yu habte wakt.
Ho just daken miena militar papiers
kay abage do weir
pre credie vesper
Poti President,
ne kwehrskwo id,
ne som ep Ardh
kay nices orm leuds...

Olivier

Silvano a écrit:

Il existe en espéranto deux grandes tendances, une qui prône l'utilisation maximale des ressources internes, et l'autre qui prône l'emprunt aux grandes langues. Ce n'est bien sûr pas aussi clair que cela, mais on peut simplifier ainsi.

Laquelle de ces deux tendances a la majorité pour elle ? La puriste ou la calquiste ?

Sab a écrit:

Laquelle de ces deux tendances a la majorité pour elle ? La puriste ou la calquiste ?

Je crois que la calquiste domine. C'est trop facile pour un Occidental de créer des nouveaux mots. Bien entendu, on n'a jamais fait de recensement là-dessus.

Je serais bien curieux de savoir comment on traduit (main'nant) vanilline en espéranto. Mon dico de 1974 m'en a donné une étrange traduction: vanilino !

Anoev a écrit:

Je serais bien curieux de savoir comment on traduit (main'nant) vanilline en espéranto. Mon dico de 1974 m'en a donné une étrange traduction: vanilino !

Je pense pas que ça ait changé. Vu que la vanille n'a pas de sexe, je me demande quelle confusion il pourrait y avoir.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Je serais bien curieux de savoir comment on traduit (main'nant) vanilline en espéranto. Mon dico de 1974 m'en a donné une étrange traduction: vanilino !

Je pense pas que ça ait changé. Vu que la vanille n'a pas de sexe, je me demande quelle confusion il pourrait y avoir.

D'un côté, ça peut se comprendre, j'ai bien, en aneuvien, merkad = marché; et le marché est un nom tout ce qu'il y a de plus neutre. Toutefois, beaucoup d'espérantistes chantent les louanges de la régularité et de la logique implacable de leur langue (clé d'une facilité d'apprentissage), ce que je n'oserais pas avancer pour l'aneuvien.

Anoev a écrit:

Toutefois, beaucoup d'espérantistes chantent les louanges de la régularité et de la logique implacable de leur langue (clé d'une facilité d'apprentissage), ce que je n'oserais pas avancer pour l'aneuvien.

Il n'y a rien d'illogique là-dedans. Tu peux toujours combiner toutes les racines et tous les affixes dans le respect de la sémantique. Mais nulle n'a-t-on écrit que tout ce qui semble être un affixe en est un.
Un radaro n'est pas un rouage (bien qu'il le fût jusqu'à la Seconde Guerre mondiale);
un merkato n'est pas une personne que l'on merkerait;
un filo (=fils) n'est pas un outil pour faire des F, et ainsi de suite...

Si tu veux une langue où aucune confusion n'est possible, je te propose le lojban... et je te souhaite bien du plaisir

Silvano a écrit:

Il n'y a rien d'illogique là-dedans. Tu peux toujours combiner toutes les racines et tous les affixes dans le respect de la sémantique. Mais nulle n'a-t-on écrit que tout ce qui semble être un affixe en est un.

Il me semblait avoir lu une fois que le suffixe "-in-" de l'Esperanto faisait partie des quelques uns qui étaient vraiment exclusifs.

En Kotava, le problème est un peu similaire. Beaucoup de suffixes sont réellement exclusifs, surtout les plus fréquents (-ik, -eem, -xo, -aca, -uca, -oc, -olk, -ra, etc.). Pour d'autres, moins usités (-opa, -eba, -inda, -xa et d'autres), il peut y avoir aussi des radicaux se terminant de la même façon. Au niveau des désinences personnelles, -r (3ème sing.) est exclusive (sauf le déterminant "ar"). Les autres sont en concurrence, mais très faible.

Sab a écrit:

Il me semblait avoir lu une fois que le suffixe "-in-" de l'Esperanto faisait partie des quelques uns qui étaient vraiment exclusifs.

Il est vrai que Zamenhof a tenté de limiter les dégâts, avec des mots comme faruno pour farino. Mais on ne peut pas résister à l'industrie chimique et pharmaceutique moderne!

Silvano a écrit:

Si tu veux une langue où aucune confusion n'est possible, je te propose le lojban.

Étrange en effet. Mais j'ai un peu de mal avec les langues 100% à priori (pardon Sab), non que j'en conteste les mérites, bien au contraire: une totale neutralité linguistique est un mérite appréciable, mais il faut tout réapprendre, de A à N (pour un clavier AZERTY). Y a des fois, j'ai un peu la flemme. Enfin, c'aurait pu êt'"pire": les concepteurs auraient pu choisir une écriture complètement nouvelle, de type combinatoire.

Le suffixe -IN existe aussi en aneuvien, et, comme en français et en italien (langues qui ont, entre autres, inspiré l'espéranto), c'est un suffixe diminutif: kùv = cuve, kùvin = cuvette.

Citation :

Étrange en effet. Mais j'ai un peu de mal avec les langues 100% à priori (pardon Sab), non que j'en conteste les mérites, bien au contraire: une totale neutralité linguistique est un mérite appréciable, mais il faut tout réapprendre, de A à N (pour un clavier AZERTY). Y a des fois, j'ai un peu la flemme. Enfin, c'aurait pu êt'"pire": les concepteurs auraient pu choisir une écriture complètement nouvelle, de type combinatoire.

Il y a toujours le problème de l'égalité... Si je n'ai pas de problème à apprendre une langue car elle est proche de la mienne, ce n'est pas forcément vrai pour mon voisin... Je pense que pour un japonais, il est plus dur d'apprendre l'espéranto que le Kotava

En plus, en Kotava, il y a des choses qui sont (presque) à postériori (mais je pense pas que ça soit voulu). Par exemple : a = sans (j'en ai vu quelques autres mais pas beaucoup)

 

Anoev a écrit:

Étrange en effet. Mais j'ai un peu de mal avec les langues 100% à priori...

Bien que je considère le lojban inapprenable, le vocabulaire du lojban n'est pas du tout a priori, mais inspiré selon un algorithme précis des six langues les plus parlées au monde.
http://www.lojban.org/tiki/gismu+Etymology

Silvano a écrit:

Bien que je considère le lojban inapprenable, le vocabulaire du lojban n'est pas du tout a priori, mais inspiré selon un algorithme précis des six langues les plus parlées au monde.
http://www.lojban.org/tiki/gismu+Etymology

Au temps pour moi: c'est bien une langue à-postériori. J'ai r'connu des racines! Toutefois, j'aqurais bien voulu comprendre toutes ces annotations chiffrées. Et surtout, la nature de l'algorithme en question.

Si j'risque pas d'apprendre le lojban en quelques mois (voire quelques années: c'est vrai qu'c'est pas évident!), j'peux toujours m'inspirer de quelques lexèmes afin de les mettre à la sauce aneuvienne. Toutefois, j'ai été étonné qu'ils n'aient pas pu mettre un approchant de Bharat pour l'Inde (peut-être à cause des les multiples autres langues parlées là-bas, va savoir!) et qu'ils aient mis:

Citation :

morko Moroccan

marbo (pour Al Maghrib) n'aurait-il pas été plus logique, comme ils ont mis (naturellement) misro pour l'Égypte.