Espéranto 1

 

lsd a écrit:

donc pas recevables

Un peu péremptoire, non ?

Anoev a écrit:

lsd a écrit:

donc pas recevables

Un peu péremptoire, non ?

Tu connais les espérantistes, non?

Silvano a écrit:

Tu connais les espérantistes, non?

Pas tous. Mais j'espère qu'ils ne sont pas tous semblables...

Silvano

Citation :

Pour la petite histoire dans mes assemblages droite est...l'inverse de gauche (sauf à être manchot (ou n'avoir point de cœur) ce qui n'est pas à droite est à gauche

Et alors ?
Il s'agit se directions dans l'espace, avec le centre au milieu, exactement comme nord, sud, est, ouest. Alors, pourquoi avons-nous nordo, sudo, oriento, okcidento… et non malsudo, maloriento … ?

Manque de logique ? Ou l'oncle Zam a pris conscience - un peu tard à mon goût - du ridicule ?

Question personnelle
Pourquoi m'envoies-tu des messages personnels qui ne sont pas des messages personnels ? Mi ne komprenas…

Citation :

Et j'imagine que sinistra pour gauche ne ferait pas non plus l'affaire, non?
Et que penser d'un mot comme l'uropi destic pour adroit ? Ici aussi, on fonctionne par dérivation, et ici aussi, on peut contester les valeurs que ce choix met de l'avant.

Pourquoi pas linka ou lefta ? Il y a bien quelques mots d'origine germanique en espéranto ! Sinon iskierda ou aristera feront l'affaire !

Le mot Uropi dest (la droite < i-e deksinos* = à droite, qui a d'ailleurs aussi donné hindi dakśina = le sud, i-e laiwos* = à gauche), donne destic = a-droit, ang dexterous, it destro, esp diestro, gr epi-dexios, parce que l'immense majorité des êtres humains sont droitiers, donc plus habiles de la main droite; c'est une simple observation (désolé pour nos amis gauchers, il n'y a là aucune discrimination)

Quant à gauche et sinistre: le côté gauche était défavorable chez les anciens. Je ne vois pas pourquoi une auxlangue devrait prendre en compte des superstitions antiques.

Urko a écrit:

Question personnelle
Pourquoi m'envoies-tu des messages personnels qui ne sont pas des messages personnels ? Mi ne komprenas…

Je vous invitais simplement à jeter un coup d'œil sur un autre fil, où j'ai fait un essai de reconnaissance de l'uropi. Je me disais que ça pouvait vous intéresser.
Et ça, vous auriez pu me le demander par message privé.

Urko a écrit:

Pourquoi pas linka ou lefta ? Il y a bien quelques mots d'origine germanique en espéranto ! Sinon iskierda ou aristera feront l'affaire !

En fait, on a introduit en espéranto le mot liva. Comme basa, olda, kurta, aperti, etc.

Urko a écrit:

(désolé pour nos amis gauchers, il n'y a là aucune discrimination)

Moi, je crois que si, et je pense que l'espéranto a été mieux inspiré de séparer totalement la notion d'adresse ou d'habileté de celle de la droite.

On tombe ici dans un choix pour le créateur de la langue.

Droit (loi), droit (rectiligne), droit (moral), droite (ligne), droite (pas gauche), adroit etc proviennent d'une même racine, et donc à partir d'une seul mot, on dérive des tas de sens. Ce qui est en effet économique, mais pas toujours politiquement correct.
Les améridiens confondaient le nom des couleurs et des points cardinaux, ce qui ne les empêchaient pas de distinguer les couleurs d'un côté et les directions de l'autre.

On peut pousser assez loin ce télescopage de mot/sens, le contexte pouvant souvent lever l'ambiguité. Dans certaines langues et dans l'écriture chinoise, "soleil" et "jour" sont identiques, pareil pour lune et mois. C'est le mot "ventre" qui est à l'origine du mot "devant". Chef (supérieur hiérarchique, pour faire bien) signifie "tête" au départ, etc... D'aileurs "tête" est issu d'un mot signififiant "vase", "amphore", "récipient". Le même mot est descendu entre les jambes masculines

Dans quelle limite faut-il réutiliser ses briques de vocalulaire ?

 

 

lsd a écrit:

Mais une critique qui dit "cette langue* ne va pas parce que telle syllabe qu'elle utilise veut dire telle chose dans la mienne"...Vous conviendrez que l'argument est un peu mince

Rationnellement, tu as tout à fait raison. Mais émotionnellement, ça peut être une tout autre affaire...

À propos, l'idée de dériver le mot femme du mot homme vient de l'hébreu, langue dans laquelle homme se dit איש (iš) et femme se dit אישה, (iša).

lsd a écrit:

PatrikGC a écrit:

On tombe ici dans un choix pour le créateur de la langue.
(...)
Dans quelle limite faut-il réutiliser ses briques de vocalulaire ?

Un aprioriste convaincu te dirait: JUSQU'AU BOUT

Et pourquoi cela? Par paresse? On peut être aprioriste et vouloir créer de très nombreux mots tous indépendants les uns des autres, non?

Silvano a écrit:

À propos, l'idée de dériver le mot femme du mot homme vient de l'hébreu, langue dans laquelle homme se dit איש (iš) et femme se dit אישה, (iša).

Comme je ne connais pas l'hébreu, je ne peux pas vraiment m'avancer.


איש (iš) signifie-t-il homme (être humain) ou bien homme (♂) ?

Dans le premier cas, c'est compréhensible et on attend une traduction d'homme-♂ (?איש).
Dans le deuxième, on retrouve les mêmes travers que ceux de l'espéranto, du volapük...

Anoev a écrit:

(iš) signifie-t-il homme (être humain) ou bien homme (♂) ?

Dans le premier cas, c'est compréhensible et on attend une traduction d'homme-♂ (?איש).
Dans le deuxième, on retrouve les mêmes travers que ceux de l'espéranto, du volapük...

C'est le deuxième cas. Comme en espéranto viro/virino.

 

Lsd

Citation :

Une langue a priori se construit en pensée avant de se heurter à la multiplicité du monde ,
par nature elle recycle ses concepts de base pour classifier, nommer le monde,
et il n'est pas besoins de beaucoup de briques différentes pour monter haut son

Ce qui me gêne avec la notion même de langue a priori, c'est qu'elle est issue du cerveau de son créateur. Et celui-ci n'est pas neutre, il est forcément influencé par sa culture, son expérience, ses connaissances, les rencontres qui ont marqué sa vie… il n'a pas créé cette langue a priori au jour + 1 qui a suivi sa naissance (cette langue n'a pas non plus été créée par un / des robots, ou ordinateurs qui de toute façon auraient, eux aussi, été conçus par l'homme).

Comment ce créateur, si génial soit-il, peut il être plus génial que des millions de ses semblables, qui à travers les siècles, ont façonné, poli, peaufiné les langues naturelles ? OK, ils ont fabriqué des tonnes d'irrégularités et d'exceptions, mais ils ont aussi fait naître Ronsard, Shakespeare, Baudelaire, Goethe, Lorca, Rimbault… et tous les traits de génie que possède chaque langue…

En toute humilité, je pense, qu'en observant les langues naturelles, on peut y voir ce qui marche bien et qui est relativement simple. Toutes les langues ont les mêmes problèmes à résoudre, et elles le font de façon différente, plus ou moins heureuse, plus ou moins facile, plus ou moins réussie. En comparant, on peut choisir, et faire la synthèse en empruntant des formes ici et là en fonction des critères précédents et de leur efficacité. C'est la méthode qu'a suivi l'Uropi.

Evidemment ça donne une langue a posteriori qui se réfère et s'appuie sur des langues existantes, mais qui ont fait leurs preuves.
A la réflexion, je pense que langue de synthèse serait plus adapté pour l'Uropi. Une nouvelle catégorie

Silvano

Citation :

À propos, l'idée de dériver le mot femme du mot homme vient de l'hébreu, langue dans laquelle homme se dit איש (iš) et femme se dit אישה, (iša).

D'où l'idée (je ne sais pas si c'est la cause ou la conséquence) qu'Eve a été créée à partir d'une côte d'Adam; ceci expliquant cela.

Citation :

Je vous invitais simplement à jeter un coup d'œil sur un autre fil, où j'ai fait un essai de reconnaissance de l'uropi. Je me disais que ça pouvait vous intéresser.

Je suis allé voir en effet. Bof. Ce genre d'expérience ne peut fonctionner qu'avec une langue comme LFN pour les romanophones.

En fait, l'acception d'"à priori" est extrêmement souple selon qu'on, se réfère uniquement au lexique ou bien à toute la langue (en y incluant la grammaire, l'orthographe et, partant d'là, le système d'écriture).

Pour certaines langues artistiques, l'à priori total est une nécessité absolue (langue parlées par des civilisation sans aucune analogie avec la terre) ; en fait, on pourrait se dire que les nécessités d'une langue auxiliaires sont diamétralement opposées de celles des langues artistiques.

Le kotava, qui a pourtant un lexique à-priori, utilise une écriture latine, ce qui en fait plutôt une langue mixte ; ce qui en fait plutôt une rareté dans le monde des langues auxiliaires, la plupart d'entre elles étant des langues à-postériori, issues degroupes linguistiques plus ou moins multiples.

Les persolangues pouvant elles, être soit à-priori, soit à-postériori ou bien avoir un degré de mixité tendant plus ou moins vers chacune de ses limites, au gré du concepteur.

Main'nant, pour ce qui est de la définition de l'à-priori lui-même, là... J'ai bien l'impression que chacun y va de sa sauce, ce qui est bien normal, vu ce de quoi on parle.

Urko a écrit:

Evidemment ça donne une langue a posteriori qui se réfère et s'appuie sur des langues existantes, mais qui ont fait leurs preuves.
A la réflexion, je pense que langue de synthèse serait plus adapté pour l'Uropi. Une nouvelle catégorie

Mais c'est le cas aussi de l'espéranto. Tout comme l'auteur de l'uropi, Zamenhof s'est appuyé sur les langues existantes, leurs lexiques, leurs grammaires, leurs ressemblances, leurs bons coups. Et tout comme n'importe quel auteur de langue, il s'est appuyé sur son système de valeurs, sur une grille d'analyse, consciemment ou non, afin de choisir tel mot et non tel autre, telle règle de grammaire et non telle autre.

Même l'auteure du kotava s'est inspiré des langues existantes. Sa langue a un passé, un présent et un futur; des désinences verbales variant selon les personnes, et ainsi de suite. Ce n'est que le choix des mots qui soit saussurien, donc arbitraire.

Silvano a écrit:

Mais c'est le cas aussi de l'espéranto. Tout comme l'auteur de l'uropi, Zamenhof s'est appuyé sur les langues existantes, leurs lexiques, leurs grammaires, leurs ressemblances, leurs bons coups. Et tout comme n'importe quel auteur de langue, il s'est appuyé sur son système de valeurs, sur une grille d'analyse, consciemment ou non, afin de choisir tel mot et non tel autre, telle règle de grammaire et non telle autre.

Même l'auteure du kotava s'est inspiré des langues existantes. Sa langue a un passé, un présent et un futur; des désinences verbales variant selon les personnes, et ainsi de suite. Ce n'est que le choix des mots qui soit saussurien, donc arbitraire.

Je crois que c'est la description d'un joli paquet de langues construites, y compris des persolangues : pour faire l'aneuvien, je me suis inspiré de ce qui me plaisait dans certaines langues naturelles et j'ai écarté ce qui ne me convenait pas. J'y ai simplement ajouté des "éléments personnels" (du moins, ce que je crois être). Les seules langues qui s'écartent délibérément de ce schéma étant certaines langues artistiques ; normal : elles doivent plutôt être conformes à l'œuvre de fiction (roman, opéra, BD, film...) qui leur sert d'enveloppe et ce ne sont ni un moyen de communication (LAI) ni une réflexion personnel sur tel ou tel aspect de la linguistique (persolangue).?.. encore que*.


*'fectiv'ment, la novlangue (1984) fut bien à la fois une langue artistique et une réflexion sur ce que deviendrait un moyen de communication aux mains d'un régime totalitaire.

Anoev a écrit:

Je crois que c'est la description d'un joli paquet de langues construites, y compris des persolangues...

Tout à fait d'accord, et je n'accorde aucun statut spécial à l'uropi sur ce plan.
Ceci dit, on peut ensuite discuter de la qualité et de la pertinence des choix effectués... Mais, là aussi, on est pris avec un système de valeurs, dont des valeurs esthétiques, sociales (comme la question du féminin et du masculin), pédagogiques (en tout cas pour les LAI), etc.

Cependant, il faut reconnaître un fait: l'espéranto est parlé, lu, écrit, il fonctionne concrètement, et les autres langues, beaucoup moins, sinon pas du tout.

Un dernier détail: une affirmation selon laquelle «l'espéranto fait fausse route parce que ma langue à moi fait autrement» n'a que peu de valeur logique.

Silvano a écrit:

Cependant, il faut reconnaître un fait: l'espéranto est parlé, lu, écrit, il fonctionne concrètement, et les autres langues, beaucoup moins, sinon pas du tout.

'fectiv'ment ! J'aurais mauvaise foi à le nier ! J'ai eu la prudence de faire de l'aneuvien une persolangue. Toutefois, ça ne veux pas dire que les concepteurs d'auxlangues actuels soient imprudents ou présomptueux, loin de moi, cette pensée. Je serais le premier à apprécier (utopie, quand tu nous tiens !) l'apparition de panneaux usuels en uròpi, en kotava ou en popiaro (entre autres).

Silvano a écrit:

Un dernier détail: une affirmation selon laquelle «l'espéranto fait fausse route parce que ma langue à moi fait autrement» n'a que peu de valeur logique.

Certes, mais on peut retourner le raisonnement et dire : "Je trouve illogique ou inconvenante (pour moi) telle règle espérantiste, par conséquent, je vais prendre un autre principe pour la langue que je suis en train de créer". C'est avec ce postulat que, y a un paquet d'années, j'ai créé la règle aneuvienne du féminin & du masculin.

Mi plene konsentas.

 

 

lsd a écrit:

C'est le problème des langues construites, elles ne sont pas suffisamment prises au sérieux pour être acceptées avec tout leurs défauts, mais semblent appeler des corrections à répétition (et une autre esperantide une autre )

Pour une simple raison : c'est plus facile d'apporter correcs et modifs à une langue qui a à peine plus de 100 ans que d'en apporter à des langues qui ont des siècles d'existence. Les langues naturelles ne manquent pas d'défauts non plus. Quand on sait d'où viennent l'hébreu moderne, l'arabe littéraire, le bahsa indonesia, le nynorsk et... l'italien, y a d'quoi réfléchir, non ?

lsd a écrit:

... et le lexique du kotava n'est pas a priori par ce qu'il est juste à base de racines inventées

Ah ? Que te faut-il pour parler réellement d'à-priori (tu m'excus'ras : t'as déjà dû en parler, mais soi j'me rappelle plus, soit j'ai pas compris).

Anoev a écrit:

lsd a écrit:

C'est le problème des langues construites, elles ne sont pas suffisamment prises au sérieux pour être acceptées avec tout leurs défauts, mais semblent appeler des corrections à répétition (et une autre esperantide une autre )

Pour une simple raison : c'est plus facile d'apporter correcs et modifs à une langue qui a à peine plus de 100 ans que d'en apporter à des langues qui ont des siècles d'existence. Les langues naturelles ne manquent pas d'défauts non plus. Quand on sait d'où viennent l'hébreu moderne, l'arabe littéraire, le bahsa indonesia, le nynorsk et... l'italien, y a d'quoi réfléchir, non ?

Je ne crois pas que ce soit la raison. Après tout, si je voulais corriger le français ou l'anglais*, personne ne m'en empêcherait. Le résultat ne serait sans doute pas plus utilisé que des dizaines d'espérantides, mais là n'est pas la question quand on a la foi, n'est-ce pas?

Je crois que la question est davantage: si Zaza a créé une langue, qui peut m'interdire de faire la même chose?

* Comme Shaw a voulu le faire avec son concours pour un nouvel alphabet.