Espéranto 1

Sab a écrit:

Je me suis souvent fait la réflexion qu'en Espéranto l'usage à nombre de sauces très diverses de l'adverbialisation (d'autant qu'il n'y a pas de base de différentiation morphologique entre radicaux adjectifs et radicaux nominaux), en -e donc, fonctionne en fait comme un quasi-cas de déclinaison, à valeur d'instrumental au sens large.

Mon précédent message étant passé complètement inaperçu, apparemment, je le réitère. A ceux qui pratiquent ou ont pratiqué l'Esperanto, qu'en pensez-vous ?

C'est vrai, Sab, il y a de ça: instrumental-locatif-circonstantiel-voire-actantiel...
C'est un peu comme les adjectifs, qui peuvent assumer tout un tas de rôles vis-à-vis du nom qu'ils complètent.

urba kurado, urbe kuri (course urbaine, courir en-ville)

lsd a écrit:

Le linux des langues, voila une métaphore qui fait mouche : le deinteressent militant fait souvent le lit a des comportements déviants (va donc parler fenêtres sur un forum linux > )

Des comportements déviants, il y en a partout. Combien de déviants anti-espéranto et anti-linux n'ai-je pas rencontrés, qui se basaient sur des dires des "journalistes" et des idées reçues

Je précise la métaphore, qui n'engage que moi-même. Ayant abordé les langues anglaises, allemandes, italiennes et latines, j'avais à chaque fois été ennuyé par l'arbitraire des règles des langues. Sans nul doutes procurent-elle la richesse à la langue, mais elles ralentissent l'apprentissage. Même en français, ma langue maternelle, impossible de comprendre pleinement le pourquoi de telle ou telle règle. Ou alors, il faut chercher du côté de l'académie française ; et on comprend alors la raison, compliquée, de la règle et de ses exceptions.

Côté informatique, même combat. En tant que professionnel, j'avais été rebuté par l'arbitraire chez MsWindows. Impossible d'en connaître les règles, le code source étant fermé. L'arrivée de Linux (logiciels libres, etc.) a été une délivrance : on sait pourquoi les choses se font d'une telle manière.

En fait, il faudrait moins parler d'espéranto que de langue construite. Je n'y a pas trop regardé, mais je peux supposer sans risques que les projets dont il est discuté ici sont aussi valables comme langue-pont internationale. On connaît leurs règles, le vocabulaire, etc. Je suis persuadé que si une seule des idéolangues d'ici perçait, on aurait droit au même phénomènes de fans absolus. Parce que, à mon humble avis, ce qui fait se comportement n'est pas tant l'espéranto lui-même mais bien l'idée que les gens en ont : humanisme, paix, etc. alors que ce n'est qu'une langue.

Évidemment, le linuxien/espérantiste convaincu est pris de tremblement quand l'utilisateur moyen et pragmatique se contente d'un windows/english. Ce n'est pas forcément la bonne réaction à avoir en public, mais heureusement les fanboys Apple sont arrivés pour faire diversion...

Patrick Chevin a écrit:

Dire que les réformes nombreuses de l'espéranto ne sont pas dues à ses défauts mais à ses qualités se passe de commentaires, et illustre ce que je viens d'écrire à propos du lavage de cerveaux...

Venant de la part de quelqu'un qui pense que le français finira par disparaitre au profit de l'anglais... Ta réflexion et tes arguments sont bien trop rigides.
Sinon explique-moi, très sérieusement, pourquoi l'espéranto a-t-il remplacé le volapük, selon toi? S'agit-il d'un quelconque complot?

 

Oui, concernant le Volapük, même son créateur n'était pas capable de le parler pour tenir une conversation. Les deux premiers congrès volapük se tinrent en allemand, et quand le troisième dut se tenir en volapük, ce fut la cata... Certains demandèrent à Schleyer de modifier sa langue en - notamment - la relexifiant avec des mots romans, mais il refusa de participer. L'espéranto intervint au bon moment pour récupérer l'énorme masse des volapükistes déçus (car les méthodes écrites de volapük s'étaient répandues à travers le monde).

Olivier Simon a écrit:

Certains demandèrent à Schleyer de modifier sa langue en - notamment - la relexifiant avec des mots romans, mais il refusa de participer.

... et c'est bien là l'problème : manque de souplesse de la part du fondateur, ce qui n'est guère appréciable en ce qui concerne une langue auxiliaire. Des mots romans à la sauce volapük, j'aurais bien aimé voir ça. Au lieu de ça, on a droit à l'espéranto. Bon... enfin...

Le Volapük fut l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire si on veut promouvoir sa langue.
Leçon qui ne fut pas perdue pour le créateur de l'espéranto à qui il arriva d'ailleurs l'inverse, ce furent les locuteurs qui ne voulurent rien changer

Bigre! Vous me tombez dessus quand je parle de bourrage de crâne (lavage de cerveau, plus exactement) et vous vous déversez tous dans des considérations venant corroborer mes dires...

1-Vo pérvoe, je ne me souviens pas avoir affirmé mordicus que le toubab (français en wolof) allait disparaître au profit de l'anglais, même si cela est tout à fait envisageable, vu que l'avenir de cette langue dépend exclusivement des africains qui s'en soucient comme de leur dents de lait... Par contre, je me souviens bien avoir comparé le français au grec. le russe au latin et l'anglais au punique, donc si une langue doit disparître prochainement, ce serait plutôt l'anglais...

2-Vo vtoróe, concernant le volapük, il s'agit d'une langue créée de façon arbitraire et personnelle, sans lien avec aucune autre existante et par conséquent remettre en cause ses éléments revient à l'annuler. En effet, que changer, et pourquoi? Il est évident que si Schleyer avait cédé, il aurait eu autant de volapuquitos que de volapuquistas... À vous entendre on croirait que l'espéranto est venu sauver le volapük en se susbsituant à lui tout en le remerciant pour les services rendus (Uncle Zam)... La disparition du volapük n'a profité à l'esperanto que de façon opportuniste, puisque ses dirigeants sont allés vers les interlangues anglolatines avec les résultats que l'on connaît: idiom neutral, mondial, anglolatin, interlingue-occidental, interlingua, romanova, latinove, romanica, pour n'en citer qu'une petite partie... Je ne dis pas cela pour critiquer ces choix, puique moi-même j'y ai contribué par mon interroman, bien que ce ne soit pas à proprement parler ue langue construite, tout comme romanica d'ailleurs que j'apprécie aussi sur ue autre registre... Je vais même, devant l'évidence de l'échec des langues construites, jusqu'à défendre l'espagnol comme LAI!

3-Vo trétee, ce n'est pas parce que je critique l'espéranto et davantage encore l'espérantisme que je ne pratique pas la langue à l'occasion. Beaucoup se contentent de nous bassiner avec sans la pratiquer. Mais peut-être attendent-ils que nos autorités l'officialisent et la rende obligatoire, ou du moins l'encourage et la rende utile (baccalauréat, tourisme, commerce, sciences...). Ils n'ont pas tout à fait tort, car la seule chance pour l'espéranto, c'est que quelque puissant de ce monde après avoir rejeté l'anglais ainsi que toute autre langue ethnique, décide de se rabattre sur une LAI, et donc sur l'espéranto qui a plus de visibilité et de bagage... Mais alors il pourrait se passer la même chose qu'avec la volapük...

"toubab" veut dire "blanc" (par extension français, européen, américain... mais désigne un peuple, pas une langue)
"Français" se dit "wu-faraas", la langue française se dit "faraañse"

Et puis les langues ne sont pas comparables. Les contextes sont complètement différents.

 

lsd a écrit:

Surfant sur la vague altermondialiste vu dans la rue sur une pub pour une méthode d'anglais, des stickers sauvages "l’espéranto, langue internationale équitable"

À quand les poussies raillottes verdistelles ?

Voici un plan de sauvetage de l'espéranto en 2 points:

1- Ne garder l'obligatoriété de l'accusatif que pour les pronoms (min, vin... kiun...) et facultatifs dans les autres cas, pour ne l'utiliser qu'en cas d'ambigüité: "la katon vidas la muso" (c'est le chat que la souris voit). N'oublions pas qu'il n'y a pas d'accusatif à l'article et aux numéraux (ni aux verbes et adverbes) et que personne ne s'en plaint... (mi vidas la domon, mi havas unu domon, mi havas unu, mi volas trinki...)

2- Reconnaître la possibilté de changement/amélioration du vocabulaire, comme c'est d'ailleurs l'usage (malsanulejo > hospitalo, anarh^iisto > anarkiisto , Chinujo > Chinio, pomujo > pomarbo...) pour se conformer à l'usage international et/ou faciliter la prononciation. Il serait judicieux de s'ouvrir pour ce faire à d'autres langues construites, comme par exemple l'uropi, ce qui serait une façon d'associer d'autres auxlangers et de les rallier éventuellement à l'espéranto, d'autant que beaucoup d'entre-eux en viennent. Les partisans d'une LAI ne sont pas assez nombreux pour se payer le luxe de la division, laquelle au final les discrédite...

... Coupons la poire en deux et gardons l'accusatif pour les noms... mais pas nécessairement les adjectifs qualificatifs. Par contre, évidemment, ça aura pour conséquence une syntaxe un peu plus rigide : l'épithète toujours à la même place (y en a p'têt qui vont pas aimer...).

Pour la partie lexicale, j'propose qu'on en finisse avec ce mal- qui sonne vraiment...mal. Du reste, le sud se dit sudo et non malnordo. Y a sans doute une bonne raison ! Pareil avec ce -in- (♀) qui sent vraiment la naphtaline ! Donc, remplacement par un autre et création d'un interfixe masculin.

 

Anoev a écrit:

... Coupons la poire en deux et gardons l'accusatif pour les noms... mais pas nécessairement les adjectifs qualificatifs. Par contre, évidemment, ça aura pour conséquence une syntaxe un peu plus rigide : l'épithète toujours à la même place (y en a p'têt qui vont pas aimer...).

Pour la partie lexicale, j'propose qu'on en finisse avec ce mal- qui sonne vraiment...mal. Du reste, le sud se dit sudo et non malnordo. Y a sans doute une bonne raison ! Pareil avec ce -in- (♀) qui sent vraiment la naphtaline ! Donc, remplacement par un autre et création d'un interfixe masculin.

Je suis d'accord pour remettre en cause certains affixes même si je l'avais intentionnellement omis...

lsd a écrit:

En gros tu propose de le foutre en l'air...

• laisser tomber l'accusatif qui s'il est à contre-courant n'en est pas moins une spécificité espérantiste.
  
• laisser tomber ce qui reste de sa conception a priori de la langue, ses mécanismes de production de mots sur une base minimale suivant des compositions prédictibles

pas d'accord ! c'est les seuls points qui échappent aux langues construites naturalistes qui ne font que mimer les langues nat'

Quand on parle une langue on a besoin d'automatisme pas de recréer le monde à chaque phrase.
Je ne sais plus qui a dit : "l'espéranto, cette langue plus précise que la pensée..."
Je veux simplement rendre l'espéranto praticable à l'oral, ce qui n'est malheureusement pas le cas actuellement...

lsd a écrit:

laisser tomber ce qui reste de sa conception a priori de la langue...

Là, je vois pas ce que tu veux dire. L'espéranto n'a, à ma connaissance aucune revendication d'à-priori, si ce n'est certains mots-outils, et encore, pas tous.

C'est à la majorité des (réels) locuteurs de l'Esperanto d'initier et proposer des réformes de fond. Apparemment, la position "orthodoxe" l'a toujours emporté. Dont acte.

PatrikGC a écrit:

Le Volapük fut l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire si on veut promouvoir sa langue.
Leçon qui ne fut pas perdue pour le créateur de l'espéranto à qui il arriva d'ailleurs l'inverse, ce furent les locuteurs qui ne voulurent rien changer

Quand les érudits laissent décider les ignares, les spécialistes les incompétants, les passionnés les tièdes et les responsables les indifférents... on a la démocratie.

Sab a écrit:

C'est à la majorité des (réels) locuteurs de l'Esperanto d'initier et proposer des réformes de fond. Apparemment, la position "orthodoxe" l'a toujours emporté. Dont acte.

je prends acte, mais leur a-t-on proposé autre chose? Ou leur a-t-on au contraire asséné que ce qu'on leur proposait était parfait, et que le remettre en cause était coupable ?

Par ailleurs, si cela est vrai, quel danger y a-t-il de proposer des changements puisqu'ils seront dûment écartés ?!

 

lsd a écrit:

Anoev a écrit:

L'espéranto n'a, à ma connaissance aucune revendication d'à-priori, si ce n'est certains mots-outils, et encore, pas tous.

Pas de revendication certes mais outre la construction systématique de ses mots outils, il va jusqu'à désincarner le mot pour n'en faire qu'un assemblage d'affixes d'un nombre très réduit.
Et d'ailleurs tous les avantages que revendiquent les espérantistes viennent de cela

Est-ce que l'idée t'a déjà traversé l'esprit qu'il y a d'autres langues qui fonctionnent de la même manière, y compris des langues naturelles, et que l'espéranto n'a en cela rien d'extraordinaire ? Et que cette structure peut aussi avoir ses limites et incohérances ? (par exemple "eraro" signifie à la fois "erreur" et "ensemble d'éléments")

Patrick Chevin a écrit:

je prends acte, mais leur a-t-on proposé autre chose? Ou leur a-t-on au contraire asséné que ce qu'on leur proposait était parfait, et que le remettre en cause était coupable ?

Les projets de réforme n'ont pas manqué depuis un siècle et j'aurais tendance à penser que les espérantophones sont quand même bien informés des réalités linguistiques plus générales et capables de faire la part des choses au-delà des discours forcément conservateurs. Mais probablement la pierre d'achoppement fondamentale tient-elle à la crainte qu'admettre des réformes de fond ferait exploser la seule langue auxiliaire qui a un peu percé et sa communauté, une paradoxale "babélisation". Le dogme a été posé et a passé la barre des premières hérésies. De par ce fait-là même, il est désormais très difficile de le remettre en cause.