Espéranto 1

Patrick Chevin a écrit:

Ton passé simple rappelle les langues latines et ton imparfait le breton, y compris l'existence d'un verbe d'être d'habitude:

beza/bezoud/boud = être

Salut la Bretagne !

Bien entendu, ceci est dû au fait que le sambahsa, est, comme le breton, une langue indo-européenne, et ils en partagent encore des caractérisques grammaticales communes.

Beaucoup de langues indo-européennes utilisent la racine *es à l'infinitif, et *bhew à d'autres modes (le *bh devient "f" en latin et en grec). Je suppose que le "v" breton est dû à la lénition de "b".

Pour rappel, "être" est "ses" en sambahsa, et son présent est : som, es, est, smos, ste, sont
(sans compter les formes rarissimes et archaïques: esmi, essi, esti, x, x, sonti).
Le verbe devenir est "bih"; et "faire faire", "faire devenir/croître" est "beuw", racine que l'on retrouve en allemand dans "bauen" = "construire" et "Bauer" = "paysan, cultivateur".
Ailleurs, le russe a "byl" au passé simple et "bud-" au futur.
De même, le passé du verbe être en persan est "boud".

Je constate que les terminaisons de l'indicatif en sambahsa et celles du breton sont restées assez proches.

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Citation :

Pour rappel, "être" est "ses" en sambahsa, et son présent est : som, es, est, smos, ste, sont
(sans compter les formes rarissimes et archaïques: esmi, essi, esti, x, x, sonti).

Tu as gradé l'alternance vocalique donc ? Même pour tes verbes communs ? Y compris avec le degré zéro ? Ça doit être complexe à visualiser... (mais je suis pas un IE antique !)

Et je voulais savoir si tu avais gardé la règle qui voulait (parait-il) que toutes le voyelles atones soient supprimées, ce qui est aussi je dois dire assez difficile à comprendre...

En fait le verbe "être" est irrégulier (comme dans la plupart des langues IE), donc rien à ajouter vraiment.

En revanche, le sambahsa a tout à fait gardé l'alternance vocalique en tant que système normal de conjugaison pour un très grand nombre de ses verbes.

En IE, on reconstruit, également pour de nombreux verbes, un degré "e" pour l'indicatif singulier, un dégré "o" pour le parfait ou aoriste singulier (je simplifie) et un degré "zéro" pour le pluriel.

Ainsi: *werteti = il tourne, *worte = il tourna, wrtmos = nous tournons & wrtmé = nous tournâmes.
Ce changement de degré se remarquait entièrement en allemand classique:
er wird / er ward ; wir werden / wir wurden.

Le sambahsa a conservé un ablaut "prédictible" qui joue notamment entre le présent et le passé (au sein de chaque temps, il n'y a pas d'alternance vocalique : ça compliquerait sans amener un avantage)

Présent / Passé

-ehC / -ohC
ei / i
eu / u
a / ie (idem pour "ay" et "au")

Ainsi: il tourne = "is wehrt" ; il tourna = "is wohrt(it)" ; nous tournons = "wehrtmos"; nous tournâmes = "wohrtam"

Sauf pour "a", ce système joue pour le participe passé passif (cf. fil sur les comparaisons Uropi/Kotava). Et le degré "zéro" apparaît aussi pour l'infinitif des verbes concernés.
Ex: "deik" = "dikes" [diks] = "indiquer"

Je n'ai pas trop compris ce que tu dis sur les syllabes atones supprimées. Il ne me semble pas que ce soit la règle générale en IE, ni que ce soit propre à l'IE; il s'agit plutôt d'un phénomène phonétique.

En tout cas, en conjugaison sambahsa, le "e" atone peut effectivement disparaître pour des raisons de maintien de l'accentuation.
Ainsi "linekw" [lInëkw] = linkwo "je quitte" et "linkwes" = "quitter" (verbe à infixe nasale, comme en IE). [b]

Tout ceci est expliqué dans la grammaire: http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183073/conjugation-fr
Ceux qui s'intéressent à ça en général pourront lire (en anglais) les premières pages des tables de conjugaison sambahsa: http://sambahsa.pbworks.com/w/page/31537659/Sambahsa-conjugated-verbs

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Mais tu n'obtiens pas une langue trop complexe ? Puisque chaque verbe possède une forme différente.

Pour ce qui est des syllabes atones je lisais ça dans mon bouquin d'André Martinet, et même si c'est phonétique, ça a des répercussions morphologiques.

Par exemple je lisais que lors du déplacement de l'accent on supprimait les voyelles (à une très ancienne période) et donc on était obligé de vocaliser les consonnes (ce qui donne un r, l, i, u , m et, n syllabiques. Car il parait que seules a et e existaient en IE) et donc que certaines voyelles ont été rajoutées par la suite. Mais bon, les reconstitutions sont hasardeuses (et mon bouquin date des années 80).

Donc, que feras-tu si les reconstitutions changent, ou en tout cas sur laquelle te bases-tu (car il y a des divergences).

Citation :

Mais tu n'obtiens pas une langue trop complexe ? Puisque chaque verbe possède une forme différente.

Pas spécialement; certes, c'est un peu plus compliqué que l'espéranto ou l'uropi, mais beaucoup plus simple que les langues IE actuelles, puisque tous les verbes sont réguliers, sauf "ses", "habe" & "woide".
Rien qu'en voyant la forme de la racine verbale, on devine automatiquement la conjugaison.

Par exemple, tu as déjà vu la conjugaison de "wehrt". Sur le même principe, tu peux conjuguer "dehlg" = "devoir".
"Dehlct" = "il doit", "dehlgmos" = "nous devons"; "dohlgit" = "il dut"; "dohlgam" = "nous dûmes".

Citation :

Pour ce qui est des syllabes atones je lisais ça dans mon bouquin d'André Martinet, et même si c'est phonétique, ça a des répercussions morphologiques.

Par exemple je lisais que lors du déplacement de l'accent on supprimait les voyelles (à une très ancienne période) et donc on était obligé de vocaliser les consonnes (ce qui donne un r, l, i, u , m et, n syllabiques. Car il parait que seules a et e existaient en IE) et donc que certaines voyelles ont été rajoutées par la suite. Mais bon, les reconstitutions sont hasardeuses (et mon bouquin date des années 80).

Suite à ton premier message, j'ai parcouru ce bouquin; un peu bizarre car assez déséquilibré (le contenu du bouquin, pas A. Martinet )

Citation :

Donc, que feras-tu si les reconstitutions changent, ou en tout cas sur laquelle te bases-tu (car il y a des divergences)

Ma réponse : je ne change rien.

Certes, les reconstitutions de l'Indo-Européen peuvent éventuellement changer, mais le Sambahsa, bien que très proche de l'IE, n'est pas l'IE d'origine (d'ailleurs, on ne peut être sûr à 100 % de son contenu, et même si on l'était, ce serait trop compliqué pour une auxlang !)
Je m'en fiche puisque de toute façon, le contenu des langues-filles est certain; il suffit de voir l'ablaut en germanique, en grec, en sanskrit et j'en passe. D'ailleurs, maintenant, il m'arrive souvent de faire une "reconstruction" interne au sambahsa, même si les livres consacrés à l'IE ne disent rien à ce sujet. Il me suffit d'avoir des formes concordantes dans des langues-filles, par exemple en grec et en sanskrit, et le tour est joué.
Par exemple, mon ami américain Steve m'indiquait qu'il manquait un mot en sambahsa pour "coup de tonnerre" (le bruit soudain, pas le grondement). J'ai le mot "stohnter" = "tonnerre", mais pas de mot correspondant au son bref et violent. En sanskrit, je trouve "dhvanat" = "tonnant"; en slovène, j'ai "donenje" = "coup de tonnerre" et je remonte facilement au verbe "doneti" = "retentir".
Tout cela me conduit à la racine IE *dhwen, que les dictionnaires qualifient largement de "bruit fort" et que j'avais omis (si je prenais toutes les racines au sens brut, j'aurais au moins 10 mots pour "bruit fort" en sambahsa).
Ceci me conduit à inclure en sambahsa un verbe "dvehn" = "faire un bruit fort et rapide, un coup".
Maintenant quel substantif pour traduire le "thunderclap" de l'ami Steve ?
Certes, "donenje" devrait me conduire logiquement à "dvehnen" en sambahsa, mais je pense pouvoir trouver mieux, car "dvehnen" signifierait "l'action de faire le bruit bref et violent" et pas ce bruit en lui-même.
En voyant "swon" = "son" en français qui vient de "swehn" = "sonner", j'ai l'idée de "dvon" sur le même principe qui sonne très bien, c'est le cas de le dire...
Je vérifie qu'il n'y a pas d'homonyme avant de l'adopter... et je transmets à Steve le mot "stohnterdvon" = "thunderclap.

Si je regarde le "Que sais-je ?" d'Haudry, un "dhwònos" à partir de "dhwen" est plausible (valeur d'objet accompli). Incidemment, tu vois que l'ablaut sert aussi dans la dérivation nominale en sambahsa, mais de façon principalement étymologique, et non régulière comme dans la conjugaison.

Pour terminer, conjugue "dvehn" !

Spoiler:

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Silvano a écrit:

Il y a un article sur le sujet du féminin en espéranto dans le dernier numéro du bulletin de la société québécoise d'espéranto, qui devrait être bientôt disponible sur: http://www.esperanto.qc.ca/fr/riverego

Voilà, il est disponible: http://www.esperanto.qc.ca/files/riverego/La%20Riverego%20102.pdf

J'ai lu l'article en question (pages 9 à 11), notamment ça:

Citation :

Par ailleurs, la racine vir- signifiant à la
base homme adulte, on pourrait refuser des mots
comme virknabo ou virĉevalo (qui serait un centaure,
peut-être ?)

Comme on le voit, l’asymétrie entre
les sexes est inscrite dans l’espéranto
comme dans la plupart des langues
naturelles. Les solutions nécessitant à
peu près toutes de réécrire certains pans
du Fundamento, elles sont difficilement
recevables. On devra se contenter de
rafistoler ici ou là.

... et vraiment, c'est pas ça qui va me rabibocher avec l'espéranto, tout du moins dans ce domaine.

Vilko a écrit:

Je crois que la motivation principale de Zamenhof était de réduire le nombre de racines à mémoriser. Mais l'espéranto y perd en force d'expression : bona/malbona contrastent moins nettement que bon/mauvais. "Charles le Mauvais" (1) est plus expressif que "Charles le Pas-Bon".

Pas-Bon se dirait Ne-Bona, pas Malbona. Après quelque temps d'usage de l'esperanto on oublie totalement que malbona, malgranda, etc sont des mots composés, de même qu'en français on oublie qu'infini, incertain, incroyable, indicible, impie, intrépide etc. sont des composés (ou des dérivés, comme on voudra). De plus, dans les langues naturelles, plus un mot est ancien, plus il a de chances de paraître premier et irréductible car on en a oublié l'étymologie, ensevelie sous l'érosion phonétique.

Citation :

Pas-Bon se dirait Ne-Bona, pas Malbona. Après quelque temps d'usage de l'esperanto on oublie totalement que malbona, malgranda, etc sont des mots composés, de même qu'en français on oublie qu'infini, incertain, incroyable, indicible, impie, intrépide etc. sont des composés (ou des dérivés, comme on voudra). De plus, dans les langues naturelles, plus un mot est ancien, plus il a de chances de paraître premier et irréductible car on en a oublié l'étymologie, ensevelie sous l'érosion phonétique.

Je suis d'accord, mais le problème c'est qu'à l'origine en IE il me semble qu'il existait des racines différentes pour "bon" et "mauvais".

Leo a écrit:

Vilko a écrit:

Je crois que la motivation principale de Zamenhof était de réduire le nombre de racines à mémoriser. Mais l'espéranto y perd en force d'expression : bona/malbona contrastent moins nettement que bon/mauvais. "Charles le Mauvais" (1) est plus expressif que "Charles le Pas-Bon".

Pas-Bon se dirait Ne-Bona, pas Malbona. Après quelque temps d'usage de l'esperanto on oublie totalement que malbona, malgranda, etc sont des mots composés, de même qu'en français on oublie qu'infini, incertain, incroyable, indicible, impie, intrépide etc. sont des composés (ou des dérivés, comme on voudra). De plus, dans les langues naturelles, plus un mot est ancien, plus il a de chances de paraître premier et irréductible car on en a oublié l'étymologie, ensevelie sous l'érosion phonétique.

La différence est qu'en Espéranto mal n'est pas qu'un préfixe, c'est aussi un mot à part entière (malo = (le) contraire, mala = contraire, inverse, male = au contraire), alors qu'en français in-, im- n'est qu'un préfixe, et encore un préfixe latin.

Donc dans malbona, même s'il s'agit d'un mot couramment employé, on sent toujours la composition mal- + bona, même après des années de pratique de la langue (j'en parle par expérience), et même pour un francophone habitué à ce que "mal" soit le contraire de "bien".
C'est encore plus évident avec malgranda (non-grand ou ingrand), malantaŭ (non-devant ou indevant), etc. il manque et manquera toujours une dimension

En fait le problème est que l'Espéranto fait systématiquement de ses affixes des mots à part entière, qui font souvent double-emploi avec d'autres mots existant, ce qui rend l'ensemble un peu confus.
Un exemple parmi d'autre : -ej/o, suffixe signifiant le lieu, l'endroit, qui donne ejo (nom) = l'endroit, le local, synonyme de loko, et qui se confond parfois avec -uj/o (suffixe), indiquant le contenant, utilisé pour les noms de pays (pourquoi -uj/o et pas -ej/o ?), pour lesquels on peut utiliser aussi le suffixe -io (semble-t-il plus "international", -ia l'aurait été un peu plus, mais ...), que l'on peut confondre avec io (pronom) = quelque chose, ou même avec le suffixe scientifique ou technique -io. Il faut déjà avoir quelque expérience en Espéranto pour faire le tri. On veut simplifier d'un côté, mais d'un autre côté ça se "complexifie".

Babel a écrit:

En fait le problème est que l'Espéranto fait systématiquement de ses affixes des mots à part entière, qui font souvent double-emploi avec d'autres mots existant, ce qui rend l'ensemble un peu confus.
Un exemple parmi d'autre : -ej/o, suffixe signifiant le lieu, l'endroit, qui donne ejo (nom) = l'endroit, le local, synonyme de loko, et qui se confond parfois avec -uj/o (suffixe), indiquant le contenant, utilisé pour les noms de pays (pourquoi -uj/o et pas -ej/o ?), pour lesquels on peut utiliser aussi le suffixe -io (semble-t-il plus "international", -ia l'aurait été un peu plus, mais ...), que l'on peut confondre avec io (pronom) = quelque chose, ou même avec le suffixe scientifique ou technique -io. Il faut déjà avoir quelque expérience en Espéranto pour faire le tri. On veut simplifier d'un côté, mais d'un autre côté ça se "complexifie".

C'est une évolution que n'avait pas du tout prévue Zamenhof mais qui était, comment dire? écrite dans le sous-texte de la grammaire de l'espéranto. Si on peut créer les mots loĝloko et loĝejo, comment refuser de donner à -ej- les mêmes droits à l'indépendance qu'à lok-? Comme quoi une langue, comme un enfant, acquiert une vie indépendante des intentions de son créateur pour peu qu'elle soit parlée par un groupe de personnes.

En passant, -i- n'est pas officiellement un suffixe. Un mot comme Alĝerio ne dérive pas de Alĝer-; il s'agit d'une racine indépendante (le mot racine étant ici utilisé dans le sens qu'il a dans la grammaire espéranto). Même chose pour un mot comme astronomio.

On peut lire davantage au sujet de -i- dans la très bonne grammaire de Bertil Wennergren, en espéranto, à cette page-ci.

Réatami a écrit:

Je suis d'accord, mais le problème c'est qu'à l'origine en IE il me semble qu'il existait des racines différentes pour "bon" et "mauvais".

Sans doute, mais ça n'a rien à voir avec la nature de l'espéranto, qui n'a jamais affirmé s'appuyer sur les langues indo-européennes ou sur l'indo-européen; ce serait pertinent pour l'uropi, par contre.

J'ai (enfin) ma carte de membre de la bibliothèque de la ville et avec ça commence à être atteint d'une bibliomanie...

J'ai découvert une section où l'on peut trouver des livres en langues étrangères... Je me suis pris deux petits livres en arabe, histoire de réviser un peu cette langue... puis je suis tombé sur des livres en... espéranto! Beaucoup en plus (plus qu'en arabe par exemple).

J'ignorais déjà que des auteurs écrivaient dans cette langue... Bon, j'ai trouvé des traductions, comme celle de "The Time Machine" d'H.G. Wells.

Cela prouve que dans ma ville, il y a des gens qui ont appris l'espéranto. Ca me fait un peu bizarre!

Nemszev a écrit:

Cela prouve que dans ma ville, il y a des gens qui ont appris l'espéranto. Ca me fait un peu bizarre!

Vous en doutiez? Cela doit être le cas de toutes les villes européennes.

Pourtant je doute qu'il y ait de véritable clubs d'espérantiste/ophones dans ma ville...
Tout ce que j'ai trouvé en cherchant sur le net, ce sont des petits groupes de gens qui organisent des séances de conversations ou des cours chez eux...

Nemszev a écrit:

Pourtant je doute qu'il y ait de véritable clubs d'espérantiste/ophones dans ma ville...
Tout ce que j'ai trouvé en cherchant sur le net, ce sont des petits groupes de gens qui organisent des séances de conversations ou des cours chez eux...

C'est le cas de la plupart des clubs espérantistes. Peu d'entre eux arrivent à avoir les ressources ou les contacts nécessaires à un vrai lieu de rencontre. Alors, on se rencontre chez un membre ou dans un resto.

Urko a écrit:

En matière de sexe, la neutralité, ça n'existe pas, sauf peut-être pour les eunuques et les escargots (hermaphrodites).

Une liste un peu réductrice...
Je ne veux pas démarrer un sujet là-dessus, mais citons les transsexuel(le)s (qui parfois ne se considèrent ni homme ni femme), les intersexués (le terme hermaphrodite n'est pas bien accepté par ces personnes)...
Au Pakistan, on a établi récemment un troisième sexe officiel...

Citation :

Malgranda, maldekstra, malĝoja, maldorma, malfrua, malliberulo, … en espéranto,
ou inbon, plusinbon, doubleplusinbon (= mauvais, très mauvais, très, très, très mauvais) dans la Novlangue d'Orwell, ça ne me plaît pas du tout!

Au sujet d'inbon et compagnie, je suis d'accord avec toi, puis ce n'est pas logique (pas bon >< mauvais: "ce n'est pas bon, mais ce n'est pas mauvais non plus, c'est fade!").
Pour les adjectifs en "mal", je ne suis pas entièrement en désaccord... En ba gai dun, j'utilise des adjectifs en "ben" et leur inverse en "mau". J'utilise également "mau" pour ce qui est négatif, mal fait.
À ne pas confondre avec "ti" (peu, petit) qui forme des adjectifs atténués. "Mau jem" (laid) / "Ti jem" (pas très beau) / "Nau jem" (pas beau).

"Malĝoja" est comparable à "malheur"... "Maldorma" > de mauvais sommeil ?

Nemszev a écrit:

"Malĝoja" est comparable à "malheur"... "Maldorma" > de mauvais sommeil ?

Oyez! Oyez! Le préfixe espéranto mal- ne signifie pas mal; il signifie le contraire; le préfixe pour mal est mis-. Maldorma voudrait dire éveillé (bien que je n'aie, à mon souvenir, jamais rencontré cette construction). Malĝoja veut dire malheureux, ou, en anglais, unhappy; dans ces langues naturelles, on utilise une construction similaire. Mauvais sommeil serait misdormo.
Ceci dit, certains espérantistes n'aiment pas plus les mots en mal- qu'Urko et utilisent liva, basa, olda, eta, kurta kaj tiel plu; mais la plupart les aiment bien (et certains se moquent même des premiers en utilisant des mots comme malliva, malbasa etc.)

Silvano a écrit:

Oyez! Oyez! Le préfixe espéranto mal- ne signifie pas mal; il signifie le contraire...

Pour une langue auxilliaire, on aurait quand même pu éviter ce genre de faux-amis: dans les langues romanes (lesquelles participent de manière non négligeable (maldekstra de mal- & dekstra pour gauche) à l'espéranto), mal- est un préfixe tout ce qu'il y a d'explicite! Du reste, LLZ n'a pas osé proposer malnordo pour le sud, c'est dire!

Nemszev a écrit:

...transsexuel(le)s (qui parfois ne se considèrent ni homme ni femme), les intersexués (le terme hermaphrodite n'est pas bien accepté par ces personnes)...

Faut pas confondre

Transsexuel: qui passe d'un sexe à l'autre par des moyens externes (chirurgie) dus à sa volonté
Intersexué: qui se situe entre deux sexes (p. ex. disposant de l'organe d'un sexe et des attributs secondaires de l'autre: hommes à gros seins, femmes à barbe...)
Herrmaphrodite: qui dispose des deux sexes (normal chez un escargot, rarissime chez l'humain) ou qui passe naturellement* d'un sexe à l'autre (certains animaux marins).

*Ça peut être à plusieurs reprises au cours d'une vie.

Silvano a écrit:

Oyez! Oyez! Le préfixe espéranto mal- ne signifie pas mal; il signifie le contraire...

Alors, je trouve ça assez bizarre... Vous avez un mot qui signifie mauvais "mala" et vous en faites un préfixe qui signifie "le contraire de...". Après, vous avez un autre préfixe "mis-" (qui n'existe pas comme mot je crois) pour "mal...".
Personnellement, j'aurais inventé un truc du style "anti-", mais pas "mal-".
Et du coup ça n'a plus rien à voir avec le "mau" bgd qui se rapproche de votre "mis-"...

Anoev a écrit:

Faut pas confondre
Transsexuel: qui passe d'un sexe à l'autre par des moyens externes (chirurgie) dus à sa volonté
Intersexué: qui se situe entre deux sexes (p. ex. disposant de l'organe d'un sexe et des attributs secondaires de l'autre: hommes à gros seins, femmes à barbe...)

J'avais cité les deux sans les amalgamer...
Pour les intersexués, il est arrivé qu'à la naissance les parents "choisissent" le sexe de leur enfant arbitrairement, donc en leur faisant une chirurgie plastique pour que leur sexe ressemble à celui d'un petit garçon ou d'une petite fille et l'élèvent comme tel(le)... l'enfant en grandissant peut avoir des problèmes d'identité sexuelle...
Il me semble que pas mal de transsexuels ne se considèrent ni masculins ni féminins (un transsexuel (femme à homme) qui prend des hormones et se fait retirer les seins par chirurgie peut choisir de ne pas se faire opérer "le bas"... du coup certains événement insolites se produisent comme celui-ci).

Bref tout ce hors sujet pour dire que le genre "neutre" peut bien exister chez les humains, même s'il est plus rare.

Nemszev a écrit:

Alors, je trouve ça assez bizarre... Vous avez un mot qui signifie mauvais "mala" et vous en faites un préfixe qui signifie "le contraire de...". Après, vous avez un autre préfixe "mis-" (qui n'existe pas comme mot je crois) pour "mal...".

Sans vouloir me faire l'avocat du diable (d'autant moins que je déteste ce préfixe pour sa signification), je n'ai pas trouvé, dans mon bouquin d'espéranto (édité en 1974 par la FET), de mala, mais un malbona pour mauvais. Contraire, en espéranto veut bien dire malo. Où Lazare l'a-t-il pris? Là...

Citation :

Bref tout ce hors sujet pour dire que le genre "neutre" peut bien exister chez les humains, même s'il est plus rare.

C'est vrai que la vue de ces partùrdake* est quelque peu dérangeante, mais bon. Dieu merci, on n'est plus au moyen-âge (quoique, dans certaines mentalités, il perdure!).

*Du moins, en apparence! car c'étaient bien des kade, à l'origine! Un partùrdak, s'il veut accoucher, faudra une césarienne! j'vois pas vraiment comment faire autrement; et j'vois surtout pas comment il peut avoir un utérus.

Anoev a écrit:

Contraire, en espéranto veut bien dire malo. Où Lazare l'a-t-il pris? Là...

Ah oui, tiens... Apparemment "mala" voudrait dire "contraire" (l'adjectif).
Ceci est déjà plus logique (ouf, l'espéranto remonte dans mon estime).
Par contre, le choix du mot est assez étrange...
Sachant qu'il y a kontraŭ (contre, en face de) et kontraŭa (contradictoire, opposé), si j'étais Zamenhof, j'aurais fait un préfixe kontra- ou quelque chose du style, enfin bon.

Citation :

Du moins, en apparence! car c'étaient bien des kade, à l'origine! Un partùrdak, s'il veut accoucher, faudra une césarienne! j'vois pas vraiment comment faire autrement; et j'vois surtout pas comment il peut avoir un utérus.

Je ne suis pas sûr de comprendre ton vocabulaire aneuvien, mais là sur la photo, c'est un transsexuel qui a gardé ses parties génitales féminines. En fait, c'est assez compliqué de recréer des parties masculines (ce qu'on réussit à faire, c'est, selon ce que j'avais entendu dans un reportage TV, une sorte de "boudin")... Enfin bref...

Nemszev a écrit:

Je ne suis pas sûr de comprendre ton vocabulaire aneuvien...

Excusez moi tous, j'me suis encore égaré à sortir des termes aneuviens sur un fil qui n'en est pas (sur l'aneuvien), mais j'ai une excuse: pas facile de traduire partùrdak autrement que par le bizarre et peu esthétique "homme enceint" (partùr = enceint(e); dak* = homme (mâle); kad* = femme).

Citation :

...mais là sur la photo, c'est un transsexuel qui a gardé ses parties génitales féminines

Une femme à l'origine, donc (ùt kad)*.

*J'reconnais que dak & kad sont des termes à-priori, contrairement à partùr-, mais c'était pour moi une soluce pour trouver des termes interdépendants (comme le sont l'homme & la femme). D (lettre convexe représentant le ♂) & K (lettre konkave représentant la ♀).

Nemszev a écrit:

Ah oui, tiens... Apparemment "mala" voudrait dire "contraire" (l'adjectif).
Ceci est déjà plus logique (ouf, l'espéranto remonte dans mon estime).
Par contre, le choix du mot est assez étrange...

On peut reprocher bien des choses à l'espéranto, mais pas de manquer de logique. Si mal veut dire le contraire, il veut toujours dire le contraire.

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

Ah oui, tiens... Apparemment "mala" voudrait dire "contraire" (l'adjectif).
Ceci est déjà plus logique (ouf, l'espéranto remonte dans mon estime).
Par contre, le choix du mot est assez étrange...

On peut reprocher bien des choses à l'espéranto, mais pas de manquer de logique. Si mal veut dire le contraire, il veut toujours dire le contraire.

kat-o -> kat-in-o -> vir-kat-o à côté de vir-o -> vir-in-o : logique ? (voir plus haut *)

(*):

de = de (appartenance), de (provenance), de ou par (agent) , etc... L'Espéranto a sa logique propre, en effet.


P.S. : Attention ! Je ne veux pas relancer le débat ou plutôt la polémique sur le masculin/féminin. On parle ici de "logique", notion imprécise car toute relative, qui ne prend tout son sens qu'en mathématique ou en informatique.

Babel a écrit:

Que signifie donc vraiment virino?

Là d'ssus, j'te suis à 200%! Si on suis la logique, on a vir-(♂) -in-(♀)... donc virino = hermaphrodite ou intersexué°.

Si on dit virkato pour un chat ♂, on devrait, avoir inkato (personnellement, j'préférerais damkato*, mais bon...) pour une chatte.

°Comme on a déjà hermafrodita pour le premier, j'pench'rais pour le deuxième.
*De damo = dame. In- en préfixe est toutefois plus acceptable qu'en suffixe pour le (♀), ça fait moins "diminuant". On ne risque pas de le confondre avec le IN- français, puisque le IN- français se traduit en MAL-.