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 Espéranto 1

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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyDim 9 Oct 2011 - 22:36

Patrick Chevin a écrit:
Je traduis pour Nemszev: "vraie conversation internationale" = "conversation en espéranto"...

hm, je pense qu'actuellement, pas 0,01 %o ne suivrait correctement une telle conversation! donc c'est faux...
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 10 Oct 2011 - 0:00

Sab a écrit:
Annexement, il m'a semblé avoir vu un "ùa !" (pour ouah ! je suppose). Il me semblait qu'il était impossible en Espéranto de trouver un mot commençant par un ù !?
Le Fundamento dit que la lettre ŭ suit une autre voyelle, bien que son nom soit ŭo... On l'utilise cependant dans diverses onomatopées. Il est difficile de limiter l'imagination des espérantistes...
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Leo

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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 10 Oct 2011 - 0:12

Sab a écrit:
Annexement, il m'a semblé avoir vu un "ùa !" (pour ouah ! je suppose). Il me semblait qu'il était impossible en Espéranto de trouver un mot commençant par un ù !?

La réponse ici: http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/ekkrioj_sonimitoj/neoficialaj_ekkrioj.html
Sonimitoj estas la plej “sovaĝa” parto de ĉiu lingvo. (...) Ili ankaŭ ne ĉiam obeas al la sonreguloj. Ĉi-poste oni povas rimarki ekz. sss kun tri sinsekvaj “s”-oj, kio ne eblas en normalaj vortoj, kaj ankaŭ ŭa kaj kŭaks, en kiuj la litero Ŭ aperas en nenormala pozicio.

J'ai aussi remarqué l'usage de blä (interjection de dégoût) en provenance de Scandinavie, avec un phonème inexistant en esperanto (API [æ]) mais possible comme pur son expressif, tout comme on arrive à prononcer des clics pour imiter un bruit de goulot mais sans parvenir à les prononcer dans un mot.

EDIT: Pris de vitesse par Silvano.
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 10 Oct 2011 - 0:15

Leo a écrit:
EDIT: Pris de vitesse par Silvano.
Tant qu'on ne se contredit pas...
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 10 Oct 2011 - 12:00

Les interjections les plus en vogue au temps jadis de mon espérantie étaient:

Fek! (de feki = chier)
Fik! (de fiki = baiser)
Kac! (de kaco = bite)
Pich! (de picho = chatte)
Pug! (de pugo = cul)

Comme quoi l'espéranto est bien une langue vivante et colorée... alien
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 10 Oct 2011 - 12:26

Patrick Chevin a écrit:
Les interjections les plus en vogue au temps jadis de mon espérantie étaient:

Fek! ...
Au vu des exemples, il semblerait qu'en Espéranto l'apocope entraîne une force d'expression et interjective de nature péjorative (alors même qu'il est aussi prévu l'apocope poétique). C'est tout le contraire en Kotava ou la suppression d'un suffixe ou d'une syllabe terminale induira plutôt un côté affectif (mais je ne me prononcerai pas pour les exemples évoqués). Comme quoi !
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 10 Oct 2011 - 17:20

Il m'arrive encore parfois de dire fek !
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 10 Oct 2011 - 17:38

Patrick Chevin a écrit:
Pug! (de pugo = cul)

Je sais pas où est-ce qu'ils ont été chercher la racine de celui-ci.

En tout cas, pas du latin!

PVGNVM - I = poing.

Mais bon, même si l'espéranto a, entre autres, des racines romanes, ce n'est pas une langue romane au même titre que le Latino sine flexione, le popiaro, l'interroman ou le psolat, donc... on peut tout supposer.

Pour les autres termes, je m'perds en conjectures pour la provenance!*




*J'les ai en aneuvien (ou peu s'en faut), mais c'est pas l'sujet ici.
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 10 Oct 2011 - 17:42

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Pug! (de pugo = cul)

Je sais pas où est-ce qu'ils ont été chercher la racine de celui-ci.

En tout cas, pas du latin!

PVGNVM - I = poing.
Non, du grec πυγή.
Et l'espéranto a aussi le mot pugno, poing.

Kaco vient de l'italien cazzo ;
piĉo, du polonais piczka, ou du tchèque píča, de l'albanais piçka, du croate pička ;
fiki vient de l'anglais to fuck ou de l'allemand ficken.

J'imagine que tu as trouvé l'origine de feki...
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 17 Oct 2011 - 11:54

Silvano a écrit:
Sirapo estis la filo de la gereĝoj de Jorto, Mirapo kaj Behuka. Dum Behuka estis graveda je Sirapo, ŝi vidis en sia dormo, ke ŝi naskas brulantan torĉon, kiu fajrigas tutan Jorton. Timanta, la reĝino rakontis sian sonĝon al Mirapo, kiu vokis Kaeson por ke tiu ĉi klarigu ĝin al li. Kaeso diris, ke la infano atendata de Behuka kaŭzos la detruon de Jorto kaj konsilis al li, tuj post la naskiĝo, forlasi la infanon for de la urbo. Tiel Mirapo, kiam naskiĝis la infano, donis lin al ŝafisto, kiu lasis lin sur monto Dia. Sed tie ursino trovis lin kaj mamnutris lin dum kvin tagoj. Tiam revenis la ŝafisto kaj ĉar la infano plu vivis, li portis lin en sian domon, nomis lin Sirapo kaj vartis lin kiel sian propran filon. Sirapo estas tre bela kaj forta, kaj, kiam adoleskanto, dum li paŝtis siajn bestojn sur monto Dia, por gardi ilin kaj aliajn ŝafistojn, li ofte devis alfronti rabistojn. Tial oni ankaŭ nomis lin Desarkelon (t.e. protektantoj de la viroj). Sirapo ediziĝis al Nionona, filino de la riverego Renbeko.

Poste Sirapo retrovis siajn verajn gepatrojn kaj estis akceptita el la palaco de Jorto, sed li plu paŝtis siajn bestojn sur monto Dia.
Je vois que tu as "esperantisé" systématiquement les noms propres "masculins" (Sirapo, Renbeko, Kaeso, Mirapo, Jorto), alors que tu as conservés tels quels ceux "féminins" (Behuka, Nionona). Pourquoi ? Est-ce la pratique actuelle qui bloque sur les noms propres terminés par une consonne ? Soit on "espérantise" tout, soit rien, non ?

J'ai une autre petite question : tu traduis "fleuve" par riverego, lequel signifie analytiquement (si je ne me goure pas) : grande rivière. Mais en fait, un fleuve n'induit pas que ce soit une grande rivière. Il me semblait qu'on qualifiait de "fleuve" un cours d'eau qui se jetait en mer, indépendamment de sa longueur ou de son débit, tandis que rivière ne s'appliquerait normalent qu'aux affluents et autres cours d'eau. Ainsi le Missouri est-il une "simple" rivière, alors même qu'il est plus long que le Mississippi lui-même. Ou la Saguenay ou le Saint-Maurice malgré leur débit. Et à l'opposé le ridicule Rubicon (29 km) est un fleuve puisqu'il se jette dans l'Adriatique. Et dans le cas présent du fleuve Kebren, il ne doit pas être bien impressionnant et sec la moitié de l'année.
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 17 Oct 2011 - 12:03


Citation :
Je vois que tu as "esperantisé" systématiquement les noms propres "masculins" (Sirapo, Renbeko, Kaeso, Mirapo, Jorto), alors que tu as conservés tels quels ceux "féminins" (Behuka, Nionona). Pourquoi ? Est-ce la pratique actuelle qui bloque sur les noms propres terminés par une consonne ? Soit on "espérantise" tout, soit rien, non ?

Je crois que, depuis les années 60, il y a un usage officieux en Espéranto qui veut que l'on se contente du "a" final pour les noms propres féminins.

Citation :
J'ai une autre petite question : tu traduis "fleuve" par riverego, lequel signifie analytiquement (si je ne me goure pas) : grande rivière. Mais en fait, un fleuve n'induit pas que ce soit une grande rivière. Il me semblait qu'on qualifiait de "fleuve" un cours d'eau qui se jetait en mer, indépendamment de sa longueur ou de son débit, tandis que rivière ne s'appliquerait normalent qu'aux affluents et autres cours d'eau. Ainsi le Missouri est-il une "simple" rivière, alors même qu'il est plus long que le Mississippi lui-même. Ou la Saguenay ou le Saint-Maurice malgré leur débit. Et à l'opposé le ridicule Rubicon (29 km) est un fleuve puisqu'il se jette dans l'Adriatique. Et dans le cas présent du fleuve Kebren, il ne doit pas être bien impressionnant et sec la moitié de l'année.

Ah oui, c'est vrai. Un fleuve est un cours d'eau se jetant dans la mer, quelle que soit sa taille. Il ne faut pas en vouloir à Sylvain, vu que le "Riverego" est le nom de sa revue... study
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:06

Olivier Simon a écrit:
Je crois que, depuis les années 60, il y a un usage officieux en Espéranto qui veut que l'on se contente du "a" final pour les noms propres féminins.

Je conprends que ce soit officieux: sinon on confondrait les prénoms féminins avec les adjectifs. Shocked

Les langues entièrement schématiques ont aussi leurs limites: celles fixées par les habitudes des... humains... qui parlent. Ben tiens!

Ainsi, on aurait pour Mario, Marie* : Mario.
Toutefois: Maria, Marie, Marina, Marine : Marino, Maria.
Sanmarino = St Marin, et non pas Ste Marie

C't'une façon d'voir...





*Comme François Marie Arouet, dit Voltaire.
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:33

Olivier Simon a écrit:
Je crois que, depuis les années 60, il y a un usage officieux en Espéranto qui veut que l'on se contente du "a" final pour les noms propres féminins.
Déjà Zamenhof avait choisi Eva dans sa traduction de la Bible.

Sab a écrit:
J'ai une autre petite question : tu traduis "fleuve" par riverego, lequel signifie analytiquement (si je ne me goure pas) : grande rivière. Mais en fait, un fleuve n'induit pas que ce soit une grande rivière. Il me semblait qu'on qualifiait de "fleuve" un cours d'eau qui se jetait en mer, indépendamment de sa longueur ou de son débit, tandis que rivière ne s'appliquerait normalent qu'aux affluents et autres cours d'eau. Ainsi le Missouri est-il une "simple" rivière, alors même qu'il est plus long que le Mississippi lui-même. Ou la Saguenay ou le Saint-Maurice malgré leur débit. Et à l'opposé le ridicule Rubicon (29 km) est un fleuve puisqu'il se jette dans l'Adriatique. Et dans le cas présent du fleuve Kebren, il ne doit pas être bien impressionnant et sec la moitié de l'année.

À ma connaissance, on traduit fleuve par riverego parce que les fleuves sont habituellement plus importants. Mais il faudrait que l'approfondisse le sujet.
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:05

Silvano a écrit:
Déjà Zamenhof avait choisi Eva dans sa traduction de la Bible.


Étrange, non, de la part du fondateur soi-même! Pourquoi pas Evo ? ou Evino Neutral ?
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:56

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Déjà Zamenhof avait choisi Eva dans sa traduction de la Bible.
Étrange, non, de la part du fondateur soi-même! Pourquoi pas Evo ? ou Evino Neutral ?
Je suis allé faire un tour dans le Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko, et son auteur explique qu'on peut interpréter cette dérogation à la grammaire espéranto comme étant l'usage de la forme non-espérantisée. Bien entendu, la forme Ĥava serait plus respectueuse de l'original hébreu, mais j'imagine que Zamenhof a voulu garantir une certaine internationalité.
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 17 Oct 2011 - 17:25

Silvano a écrit:
Bien entendu, la forme Ĥava serait plus respectueuse de l'original hébreu...

L'idéal eût été Ĥavo.
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyVen 11 Nov 2011 - 17:12

Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
Le pire pour l'espéranto est que son créateur avait tellement abandonné ses droits dessus que lorsque celui-ci, conscient de divers petits pb, a proposé ci et là des améliorations, on ne l'a pas suivi...
Rien ne prouve que Zamenhof ait appuyé les réformes de 1894. Il a simplement accepté qu'elles soient mise au vote parmi tous les espérantistes.
J'ai souvenir d'avoir lu que Zamenhof avait lui-même fait des propositions. J'ai cherché et j'ai trouvé ceci, entre autres.
http://www.esperanto.qc.ca/html/faq-linguistes-fr.htm a écrit:
C'est un fait. Zamenhof n'a pas créé l'espéranto: il s'est plutôt contenté d'en jeter les bases. Il a mis au point une série de seize règles de grammaire essentielles et il a proposé une liste de 800 racines. Puis il a laissé sa langue évoluer comme toute langue doit se développer: par l'usage qu'en fait une communauté.

Cette communauté s'est totalement approprié la langue et l'a fait évoluer autour des bases élaborées par Zamenhof. En fait, l'inventeur de la langue s'est éventuellement retrouvé dépossédé de son oeuvre: quelques années après l'apparition de l'espéranto, Zamenhof a proposé, par vote, une série de réformes qui touchaient même l'orthographe et le schéma phonétique de la langue, mais ces réformes ont été rejetées en bloc! Les grammairiens de l'espéranto actuel n'hésitent pas à parler des errements de Zamenhof, presque considéré comme un auteur parmi d'autres. Après tout, Zamenhof était oculiste, pas linguiste!
Et aussi ceci...
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volutions_de_l%27esp%C3%A9ranto a écrit:
L’un des premiers à proposer des modifications importantes fut d’ailleurs son propre initiateur, Ludwik Lejzer Zamenhof, qui dès 1894, soumit aux votes des lecteurs d’une revue espérantiste (qui les rejetèrent à une large majorité) diverses modifications, notamment la suppression des lettres diacritiques, de l’accusatif (n-complément), le changement de la marque du pluriel (en j en espéranto), la suppression du tableau des corrélatifs, au profit de mots plus proches du latin : c’est sur ces éléments que porteront ensuite la majorité des projets de réforme.
Voilà voilà Smile
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MessageSujet: Espérxxxnto   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyVen 11 Nov 2011 - 17:37

Zamenhof étant mort, on ne peut pas savoir ce qu'il pensait vraiment. Quoi qu'il en soit, le fait qu'il ait mis ces réformes au vote ne veut pas dire qu'il était d'accord avec elles; peut-être voulait-il simplement que la question fût réglée une fois pour toutes.

Il faudrait transférer ces messages dans le fil sur l'espéranto, surtout si ça continue...
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyVen 11 Nov 2011 - 18:34

Silvano a écrit:
Quoi qu'il en soit, le fait qu'il ait mis ces réformes au vote ne veut pas dire qu'il était d'accord avec elles; peut-être voulait-il simplement que la question fût réglée une fois pour toutes.

Mais au moins, il a pas fait d'obstruction comme Schleyer (Volapük)*, c'est au moins un bon point.

Silvano a écrit:
Il faudrait transférer ces messages dans le fil sur l'espéranto, surtout si ça continue...
C'est fait.

*Les choses sont bizarres, quand même: je préfère le comportement de Zamenhof à celui de Schleyer, mais je préfère le volapük à l'espéranto. C'est grave, Docteur?
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyVen 11 Nov 2011 - 18:39

Anoev a écrit:
*Les choses sont bizarres, quand même: je préfère le comportement de Zamenhof à celui de Schleyer, mais je préfère le volapük à l'espéranto. C'est grave, Docteur?
Si tu veux voir un docteur, va voir Zamenhof; mais si tu veux te confesser, c'est Schleyer qu'il te faut choisir...

Il faudrait aussi transférer ce message, pour faire complet.
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyVen 11 Nov 2011 - 21:39

J'aimais un peu le volapük jusqu'à ce que j'entende des extraits de gens qui le parlaient (et que j'essaie moi-même de prononcer)... Laughing

_________________
Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal
Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée
Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino
J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater
Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon
Oupses ! - Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyVen 11 Nov 2011 - 21:53

Nemszev a écrit:
J'aimais un peu le volapük jusqu'à ce que j'entende des extraits de gens qui le parlaient (et que j'essaie moi-même de prononcer)... Laughing
Question d'esthétique? Mais une LAI doit-elle être belle ou claire? Et belle pour qui?
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyDim 13 Nov 2011 - 13:48

... simpla, klara, belsona, por la tuta mond' utila... Very Happy
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyDim 13 Nov 2011 - 16:46

Patrick Chevin a écrit:
... simpla, klara, belsona, por la tuta mond' utila... Very Happy

...balugik, leitik, jönik tona, dabinaref.
sàrem, klàr, çănas ryln, ni omneduse.






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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 EmptyLun 14 Nov 2011 - 1:52

Je ne parlerai plus en espéranto ni d'espéranto sur ce forum (ni ailleurs, d'ailleurs...): je reviens de "Lernu" où, une fois de plus, même en pratiquant et en défendant l'espéranto je me suis fait agresser par ces fous furieux... Basta!
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MessageSujet: Re: Espéranto 1   h�pital - Espéranto 1 - Page 14 Empty

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