Kotava

od² a écrit:

Un renforcement de l'affirmation...

Je sais que ce en veut dire. Je demande pourquoi il l'utilise.

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Un renforcement de l'affirmation...

Je sais que ce en veut dire. Je demande pourquoi il l'utilise.

Oui, c'est exactement cela. Le en est la marque de la voix affirmative qui est une "affirmation" renforcée, une vraie voix, largement employée, une sorte de "kotavisme" oui si on veut.

Il faut rappeler que le kotava est une langue où la connotation de leur propos par les locuteurs est quelque chose de fort. Cela passe par le large usage des impératifs (envers soi-même notamment), les particules pragmatiques, épistémiques et consorts, la quasi-absence de formes impersonnelles, mais aussi les voix. La voix de base, l'assertif, est neutre et purement factuelle (tout comme le négatif simple me). Par contre, les voix opposées que sont l'affirmatif (en : côte positif) et le contraritif (vol : côté négatif) apportent une prise de position absolument connotée par celui qui l'utilise.

Mardikhouran a écrit:

Et comment nier séparément la modalité et le verbe ?

Je rebondis sur une interrogation à propos de l'articulation d'une négation avec un verbe affecté d'une modalité.
Dans le même ordre d'idées, il y a une chose qui m'a frappé à plusieurs reprises en lisant des textes kotava, c'est la fréquence des formes some-.

So(k)-, c''est la forme de l'absolutif, modalité utilisée pour émettre des vérités générales, qu'on trouve souvent dans les proverbes, les axiomes, les descriptions scientifiques ou philosophiques.

Par exemple, dans ce texte ( http://www.europalingua.eu/wikikrenteem/Ozwaks_ke_Albert_Camus ), une traduction de citations d'Albert Camus, on en trouve plusieurs  présences:
- Coba kaiki awalkera sotir barlipafa (Ce qui vient après la mort est futile)

Mais ce qui est intéressant, ce sont les adages à la forme négative:
- Exura sometir oluafa volse inafa dinera en (Ce n'est pas la révolte en elle-même qui est noble, mais ce qu'elle exige)
- Kontan enalbas va malyuca va rena somerokar (Ceux qui aiment vraiment la justice n'ont pas droit à l'amour)

Ce qu'on voit, c'est que l'absolutif est appliqué au verbe déjà affecté du préfixe négatif. La vérité exprimée est donc de nature négative. Tandis que si la négation portait sur le paradigme complet (déjà donc à l'absolutif), alors ce serait vaudrait "négation de la vérité elle-même", qu'on pourrait traduire, je pense, par quelque chose comme "il n'est pas vrai que":
- Exura me sotir oluafa volse inafa dinera en (Ce n'est pas vrai que  la révolte en elle-même est noble, mais ce qu'elle exige)
- Kontan enalbas va malyuca va rena me sorokar (Il n'est pas vrai que ceux qui aiment vraiment la justice ont droit à l'amour)

Je viens de voir apparaître la traduction en kotava (Talteon me warzaca) du célèbre roman pacifiste "Im Westen nichts Neues" (À l'ouest rien de nouveau) de Erich Maria Remarque, lequel fut l'une des cibles favorites des nazis et de leurs autodafés. Elle est ici: http://www.europalingua.eu/wikikrenteem/Talteon_me_warzaca_Luz11

Il y a aussi une petite biographie sur l'auteur: http://www.europalingua.eu/wikikrenteem/Erich_Maria_Remarque

Un truc vient de m'illuminer. Je suis en train de lire une biographie de la chanteuse Valérie Lagrange. Dans un chapitre, il est question de sa vie hippie mouvementée dans les années 70. À un moment, il y est question d'un séjour qu'elle a fait en Inde, et un soir à Goa, une expérience de drogue a bien failli lui être fatale.

En kotava, goa, c'est le mot pour "poudre".

J'ai toujours pensé que le kotava est d'essence hippie. Chez cette génération, Goa a tenu une place symbolique importante, semble-t-il. J'ai l'intuition que ce mot trouve là sa source subliminale. Staren Fetcey, une hippie, j'en suis de plus en plus convaincu.

Troubadour a écrit:

En kotava, goa, c'est le mot pour "poudre"

Poudre dans quel sens?  En espéranto, on a trois mots pour poudre (et même quatre, si on tient compte que ça peut être synonyme de poussière).

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

En kotava, goa, c'est le mot pour "poudre"

Poudre dans quel sens?  En espéranto, on a trois mots pour poudre (et même quatre, si on tient compte que ça peut être synonyme de poussière).

Je pense que c'est poudre au sens principal, dans la mesure où existent les dérivés :
goá = poudrer, saupoudrer
goak = poudrier
goaxa = aliment en poudre

od² a écrit:

Mais je m'étonne que dans les seins des seins on n'en sache pas plus...
Quelle est l'organisation du mouvement ? En cellule cloisonnée à la mode révolutionnaire/terroriste ?

Encore dans la veine des mots marrants: sein = ... mou

Pour ce qui est de l'organisation, pour ma part je n'en sais pas grand chose.

Je suis un simple kotavusik, plus trop novice désormais. Je n'ai aucune fonction particulière dans le "mouvement". La seule responsabilité que j'ai est de superviser la collection "Kotavaxak dem Suterot", une collection de textes littéraires traduits en kotava et publiés sur la toile (et bientôt par le biais de systèmes de publications papier à la demande).

Le dernier comité linguistique a validé des extensions du lexique. Il y a donc désormais environ 30 000 mots officialisés, 20 300 pour la liste principale et près de 10 000 pour une liste secondaire composée de dérivés.

Ces listes officielles (avec une jolie caravelle comme image de fond) sont ici:
- Liste principale: http://www.kotava.org/fr/kotava_org_winugaravlemeem_4-02_01.pdf
- Liste secondaire: http://www.kotava.org/fr/kotava_org_winugaravlemeem_4-02_02.pdf

Juste une modification lexicale ?

J'ai imprimé la grammaire disponible sur kotava.org il y a quelques jours, et en voulant en mettre le lien sur mon blog, suite à un commentaire d'un kotaviste, je me suis rendu compte qu'il y avait une nouvelle version... pas de bol ! J'ai donc en papier la version IV.01 de mars 2014, quand sur le site on trouve la version IV.02 d'avril 2015. Sais-tu à quel point elles sont différentes ?

Sinon, la liste officielle est datée du 23 avril...

Le compte rendu officiel du dernier comité linguistique est ici: http://www.kotava.org/fr/fr_avaneda_11-04-2015_munesteks.pdf

Apparemment, il n'y a pas trop de changements, rien de majeur en tout cas au plan grammatical: un nouveau suffixe, des confirmations quant au marquage de l'injonctif et les adverbes temporels substitutifs de temps pour la narration...

Il semble bien que ce soit surtout l'officialisation de termes nouveaux qui a été le gros du travail et des discussions: pas loin de 10 000 termes en plus.

La date du comité est 11/12 avril 2015. Il s'est tenu à Côme en Italie. La mention 23/04/2015 dans l'intro., ce doit être une bourde, je n'avais même pas vu moi-même.

Merci ! Les kotavistes ont l'air très francophones ^^.

Sinon, c'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas un vrai cours complet de publié, si j'étais kotaviste moi même j'en ferais une priorité.

Anoev a écrit:

À ce propos, comme j'était intéressé par le distinguo entre me (négation) et vol (contraire), je suis tombé en arrêt devant ces deux mots en kotava :
kotcoba = tout
metcoba = rien.

En raisonnant un peu, j'me suis dit que metcoba aurait pu plutôt signifier "pas tout" et que rien aurait donné voltcoba (ou votcoba, si on veut éviter les voisinages problématiques de consonnes, non ?

Ce n'est pas metcoba mais mecoba.

Il s'agit là des séries pronominales et adverbiales relatives.
kotcoba = tout, toute chose
kottan = chacun
--> kotlize = partout
--> kotviele = toujours, toutes les fois, à chaque fois
--> kotkane = par tout moyen, par tous les moyens
etc.

À l'opposé, on a la série en me- (en réalité ce devrait être mek = aucun, mais le "-k" saute dans ces séries):
mecoba = rien, aucune chose
metan = personne
--> melize = nulle part
--> meviele = jamais, aucune fois
--> mekane = par aucun moyen

C'est vrai : j'ai dû faire une erreur à la copie et ai été "influencé" par kotcoba. ATPM.

Compris-saisi.

Bref, on a une correspondance me (AVK)-nep (ANV), puisque :

À l'opposé, on a la série en me- (en réalité ce devrait être mek = aucun, mais le "-k" saute dans ces séries):
mecoba = nep ùt = rien, aucune chose
metan = nepdù = personne
melize = nepklœt = nulle part
meviele = nepèr° = ne _ jamais, aucune fois
mais mekanenæq* = hondyrev = par aucun moyen.


°Condensé de nep + epèr.
*Næq étant le condensé de nep et æq (chaque, chacun) et hondyr signifie "moyen" (de faire).

En écrivant le cours sur la conjugaison en kotava, sur Glossopédia, une question m'est venue, à laquelle je ne pouvais pas répondre.

Voilà la situation : me sert à la négation, men à l'antérieure (ne pas encore) et mea à la postérieure (ne plus). Vol sert au contraritif, emphase du négatif et de me, et peut être rendu, de manière simplifiée, par "vraiment pas".

Mon interrogation est donc : comment former un contraritif antérieur/postérieur, autrement dit comment rendre "ne vraiment pas encore" ou "ne vraiment plus" ? Comment traduire "je n'aime vraiment plus fumer" ?

Kotave a écrit:

En écrivant le cours sur la conjugaison en kotava, sur Glossopédia, une question m'est venue, à laquelle je ne pouvais pas répondre.

Voilà la situation : me sert à la négation, men à l'antérieure (ne pas encore) et mea à la postérieure (ne plus). Vol sert au contraritif, emphase du négatif et de me, et peut être rendu, de manière simplifiée, par "vraiment pas".

Mon interrogation est donc : comment former un contraritif antérieur/postérieur, autrement dit comment rendre "ne vraiment pas encore" ou "ne vraiment plus" ? Comment traduire "je n'aime vraiment plus fumer" ?

Je ne suis pas un kotaviste confirmé, donc je répondrai à coup de suppositions (que j'espère) logiques : Trouba' confirmera ou démentira :

voln = (vraiment) pas encore.
vola = (vraiment) plus.

Nota : le (vraiment) n'a qu'une valeur emphatique et on ne saurait confondre vola = vraiment plus avec mea arse = plus vraiment.

Kotave a écrit:

"je n'aime vraiment plus fumer"

A priori, j'aurais tendance à dire pour ma part : arse mea djukavikizá, avec un "arse" valant vraiment, absolument, j'affirme fort.

Sinon, il y aurait aussi : re vol djuvikizá = désormais je déteste fumer. J'aurais tendance à préférer ce genre de formulation d'ailleurs, qu'on pourrait poursuivre par "arse" si un doute pointe chez l'interlocuteur.

À l'instant où je l'écris, je suis même presque sûr que la seconde est bien meilleure. En effet, il n'y a que deux traits grammaticaux explicitement ajoutés (contraritif + modalité simple), alors que dans la première on en a trois/quatre : négation/postériorité de négation, modalité de base, sous-modalité. Et pour le coup, c'est vraiment un "trait" du kotava: toujours tenter de s'exprimer avec un minimum de traits explicites. En outre, c'est plus court et plus "claquant".

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J'ai regardé les leçons que tu as conçues, c'est pas mal. Je relève juste quelques points éventuels:
- l'incertain n'est plus considéré comme un état depuis... depuis quelques années (il faudrait jeter un oeil sur la grammaire officielle). Rotir est un simple adverbe d'éventualité.

- meugale (jamais, en aucun temps): pas vraiment courant, il signifie "à aucune époque, en aucune ère". Le "jamais" courant, c'est meviele (jamais, aucune fois, à aucun moment).

- atá (mourir): atá, c'est "tuer", pas "mourir" (awalké, mulufté ou xonuké). C'est un verbe transitif, tandis que les autres sont intransitifs.

- dí (avoir): il faut faire gaffe avec les verbes "avoir", il y en a en réalité trois distincts : dí (avoir, possession inaliénable; "j'ai dix doigts"); digí (avoir, posséder; "j'ai une belle maison"); dikí (avoir, être en relation avec; "j'ai deux frères").

- pí (venir). J'ai l'impression que c'est un verbe que plus personne n'emploie, remplacé par toute la cohorte des verbes de mouvement: kallaní et vanlaní notamment. Peut-être justement parce qu'il est en dehors de ce système des verbes de mouvement et des prépositions locatives, qui est vraiment un marqueur fort du kotava.

- vanpí (devenir). Il est réservé comme verbe d'état à l'idée de "se transformer en": in vanpir forteybupkusik = il est en train de devenir, de se transformer en vampire (suceur de sang).

- zavzá (rester) semble s'employer de moins en moins, remplacé par des formes comme wan tí (continuer d'être) ou dun tí (ne cesser d'être), plutôt aspectuelles. En revanche, un qui est bien présent, c'est zavzagí (rester au sens locatif; "il reste près de moi"), tout comme on a tigí (être, se trouver, au sens locatif), bien distinct de tí (être, exister, verbe copule attributif).

Anoev a écrit:

voln = (vraiment) pas encore.
vola = (vraiment) plus.

Metode ! Meviele ! Anse ! = En aucun cas! Jamais de la vie! N'importe quoi, tout faux!  
Non, ces formes n'existent vraiment pas. Certes vola existe, mais il signifie "figure".

Troubadour a écrit:

À l'instant où je l'écris, je suis même presque sûr que la seconde est bien meilleure. En effet, il n'y a que deux traits grammaticaux explicitement ajoutés (contraritif + modalité simple), alors que dans la première on en a trois/quatre : négation/postériorité de négation, modalité de base, sous-modalité. Et pour le coup, c'est vraiment un "trait" du kotava: toujours tenter de s'exprimer avec un minimum de traits explicites. En outre, c'est plus court et plus "claquant".

D'accord, ça convient. Toutefois, moi qui suis assez friand de symétrie linguistique, je suis un peu déçu de voir que l'on est obligé de passer par des reformulations de ce genre, surtout dans une langue à la grammaire quasi impeccable comme le kotava...

Troubadour a écrit:

- l'incertain n'est plus considéré comme un état depuis... depuis quelques années (il faudrait jeter un oeil sur la grammaire officielle). Rotir est un simple adverbe d'éventualité.

J'ai vu ça sur la grammaire, j'ai hésité à le mettre, et puis je me suis dit qu'il était mieux de l'ajouter. N'oublie pas qu'il s'agit d'un cours pour les débutants, pour qui de telles subtilités peuvent être lourdes (ce qui n'est pas mon cas )

Citation :

- meugale (jamais, en aucun temps): pas vraiment courant, il signifie "à aucune époque, en aucune ère". Le "jamais" courant, c'est meviele (jamais, aucune fois, à aucun moment).

J'ai hésité avec meviele (je vois bien la différence, qui est la même qu'entre nunde et nunme en elko, qui ont en plus le mérite d'être plus concis), mais dans un cours sur la phonologie, meugale a le mérite de montrer ce que l'on pourrait prendre pour une diphtongue et qui est en fait un hiatus.

Citation :

- atá (mourir): atá, c'est "tuer", pas "mourir" (awalké, mulufté ou xonuké). C'est un verbe transitif, tandis que les autres sont intransitifs.

Zut, j'ai été influencé par blí juste après. Je corrigerai si ce n'est pas déjà fait.

Citation :

- dí (avoir): il faut faire gaffe avec les verbes "avoir", il y en a en réalité trois distincts : dí (avoir, possession inaliénable; "j'ai dix doigts"); digí (avoir, posséder; "j'ai une belle maison"); dikí (avoir, être en relation avec; "j'ai deux frères").

Certes, mais c'est comme laní, inutile de surcharger de détails pour une première leçon.

Citation :

- pí (venir). J'ai l'impression que c'est un verbe que plus personne n'emploie, remplacé par toute la cohorte des verbes de mouvement: kallaní et vanlaní notamment. Peut-être justement parce qu'il est en dehors de ce système des verbes de mouvement et des prépositions locatives, qui est vraiment un marqueur fort du kotava.

D'accord. Ça me disait quelque chose, et un tel usage me paraît assez logique et satisfaisant. Je l'enleverai sûrement, mieux vaut se consacrer à un vocabulaire courant.

Citation :

- vanpí (devenir). Il est réservé comme verbe d'état à l'idée de "se transformer en": in vanpir forteybupkusik = il est en train de devenir, de se transformer en vampire (suceur de sang).

Oui, mais ce n'était pas encore le moment de parler de l'intransitivation ou de l'auto-causativation des verbes.
Au fait, pourquoi ne pas l'avoir changé en vampí, depuis le temps que plus personne ne l'analyse en van-pí ?

Citation :

- zavzá (rester) semble s'employer de moins en moins, remplacé par des formes comme wan tí (continuer d'être) ou dun tí (ne cesser d'être), plutôt aspectuelles. En revanche, un qui est bien présent, c'est zavzagí(rester au sens locatif; "il reste près de moi"), tout comme on a tigí (être, se trouver, au sens locatif), bien distinct de tí (être, exister, verbe copule attributif).

D'accord. Ça me paraît être un aussi bon usage que les dérivés en laXí pour "venir"

Citation :

in vanpir forteybupkusik = il est en train de devenir, de se transformer en vampire (suceur de sang).

celle là je l'adore, bravo pour l'exemple !

le "vanpir" n'est pas là ou on le pense

Dans le registre des choses parfois surprenantes: je viens de tomber dans un texte (Les Révoltés de la Bounty, de Jules Verne) sur le verbe flaydú qui signifie en kotava "sombrer, couler, s'engloutir". Or en disant le mot, c'est "flaque d'eau" qui s'est invité!!!
De là à sombrer dans une flaque d'eau...

odd a écrit:

Mais pas que: le kotava, n'importe pas les étymons, mais je me demande dans quelles mesures il ne se calque pas sur quelque langue nat', qui a le même défaut...
Alors que l'on eut pu postuler que toute racine de base n'est qu'un nom (ou un adjectif (ou ce que l'on voudra)) par défaut sans adjonction de quelque désinance, un non marqué....

Même si je suis bien peu compétent pour en parler en réelle profondeur, je pense sincèrement que le kotava n'est en aucune manière une relexification d'une langue naturelle, qu'il s'agisse du français ou de tout autre relativement connue. Qu'on y trouve deci delà des scories calquées, c'est probable, mais ce doit être en petite quantité.

Sinon, on y rencontre quand même moult sous-systèmes réellement autonomes et s'appuyant sur une réflexion de type a priori comme tu les conçois. Par exemple, tous les noms d'humains (ex. parent, chef, conducteur, élève, berger, ministre, flic, etc.) se caractérisent par un suffixe -ik, ce qui signifie en outre que pour tous existe un radical de nature adjective. Peut-être est-ce contestable (quant à qui de l'oeuf ou de la poule), en tout cas c'est clairement un choix a priori.

Dans le même ordre d'idées, qui me viennent:
- le système de prépositions locatives;
- le système des conjonctions de liaison (je n'en connais vraiment aucun d'identique dans les langues naturelles);
- le système des modalités et sous-modalités;
- les pragmatiques verbaux (évidentiels, épistémiques, etc.);
- la voix complétive et les participes qui vont avec;
- les suffixes totaux sur tout radical...

Troubadour a écrit:

Une critique fouillée (en anglais) de l'espéranto par un linguiste: http://hiphilangsci.net/2015/08/05/esperanto-some-observations-of-a-speaker-linguist/

Silvano a écrit:

Mais on peut se demander pourquoi brosi/broso (brosser/brosse) mais kombi/kombilo (peigner, peigne)...

En m'informant sur la manière dont fonctionnent d'autres idéolangues de manière à m'en inspirer pour améliorer l'arwelo, j'ai constaté que la kotava semble aussi avoir les mêmes problèmes.
Il y a une multitude de mots dans lesquels des consonnes sourdes précèdent ou suivent des consonnes voisées, qui influencent inévitablement leur prononciation (voisement, dévoisement). De plus :

Brosse = nujna
Brosser = nujná

Peigner = loité
Peigne = loitesiki (où "siki" est un affixe dont le sens est "instrument dont on se sert, qui sert à")


Et "savsboniaxoik" (enfin, tu vois ce que je veux dire), ça veut dire "habitant d'une ancienne colonie" ou "ex-habitant d'une colonie" ?
Et concernant la transitivité des verbes, est-ce aléatoire ?


Du coup, je me suis demandé... Ne m'y connaissant pas, pourrais-tu appliquer cette critique au kotava de manière à voir comment il s'en sort ?

Djino a écrit:

Il y a une multitude de mots dans lesquels des consonnes sourdes précèdent ou suivent des consonnes voisées, qui influencent inévitablement leur prononciation (voisement, dévoisement).

De fait, existent en kotava des mots juxtaposant consonnes sourdes / sonores. La plupart résultent sont des composés, notamment sur préfixes (div-, kev-, kaik-, etc.). Hormis cela, il n'y en a guère (savsaf, icde...). Pour ce qui est alors de la prononciation, je dirais (il me semble) que c'est la seconde consonne qui commande le flux, donc voisée ou dévoisée selon.

Citation :

Brosse = nujna
Brosser = nujná

Peigner = loité
Peigne = loitesiki (où "siki" est un affixe dont le sens est "instrument dont on se sert, qui sert à")

Pour le coup, le kotava est là pile poil comme l'espéranto. L'éternel problème de l'oeuf et de la poule. L'action de brosser découlerait de l'existence de l'outil, alors que le peigne ne serait qu'un accessoire du verbe...!?

Citation :

Et "savsboniaxoik" (enfin, tu vois ce que je veux dire), ça veut dire "habitant d'une ancienne colonie" ou "ex-habitant d'une colonie" ?

Savsaboniaxoik, je pense que le mot est théoriquement possible, mais je ne l'ai jamais vu. Avec un tel composé, je pense qu'il faudrait que soit attesté d'abord un radical moins développé, à savoir SAVSA_BONIAXO, lequel signifierait plutôt "ancienne colonie" --> savsaboniaxoik = habitant d'une ancienne colonie # savsaf boniaxoik = ancien habitant d'une colonie. Cela étant, la composition multiple avec double base ADJ + SUBST (ou Verbe) est assez peu courante en kotava, à ma connaissance. Et sur ce cas précis, je pense qu'on recourerait à une autre construction, elle attestée et assez courante, qui fait appel aux adverbes combinables dare (ancien, antérieur, précédent) # dire (prochain, postérieur, futur) : dareboniaxo = ancienne colonie --> dareboniaxoik = habitant d'une ancienne colonie.

Citation :

Et concernant la transitivité des verbes, est-ce aléatoire ?

Existent en kotava 4 grands familles de verbes:
- transitifs
- intransitifs
- d'état
- impersonnels d'état atmosphérique

Pour les deux dernières catégories, c'est assez simple, ils ne sont pas très nombreux. Pour ce qui est des transitifs/intransitifs premiers, la frontière semble plutôt suivre une voie sémantique. Cela apparait mieux au travers de sous-systèmes. Par exemple sont intransitifs les verbes de base de mouvement, les verbes de sensation, etc. Sont transitifs ceux induisant un objet, une action volontaire.

Il y a à peu près 5000 verbes transitifs dans le dictionnaire de référence, autant dire que je suis bien incapable de savoir s'il y a une méga-règle sémiotique derrière. Et, de mémoire, je n'ai jamais rien lu ou entendu là-dessus.

Ce que je peux juste dire, c'est que contrairement à l'espéranto, on ne peut pas en kotava dériver génériquement et librement un verbe "simple" d'un substantif quelconque (l'exemple nujna --> nujná), même si la tentation peut exister. Hors présence lexicalisée, on n'a tout simplement pas le droit, officiellement.

Ainsi, par exemple, si j'envisage "chevronner, assujettir avec des chevrons", je ne peux normalement pas verbaliser en "duseá" (dusea = chevron, mais duseá n'est pas référencé), alors que je peux le faire avec vijosá = entretoiser, fixer avec une entretoise (car vijos --> vijosá est lui bien référencé). Cela étant, c'est une bonne idée à soumettre pour les révisions à venir.

Si cette restriction théorique peut être ennuyeuse, comme dans mon exemple, elle a néanmoins l'avantage majeur de permettre de toujours savoir quel est le lexème premier et sa nature, ce qui conditionne ensuite différentiellement toutes les possibilités de dérivation ou d'extension.

Merci pour ta réponse. Je vais étudier ça

bonjour à tous
je ne sais pas du tout si je suis au bon endroit pour poser les question pour l'apprentissage du Kotava.
Merci!