Kotava

Héhé La solution dudit composé est usuelle, pas le composé lui-même

Leo a écrit:

Pourquoi les adjectifs dérivés par suffixes totaux ne suivent pas la règle de la référence euphonique comme les substantifs et les verbes?

A y avoir réfléchi plus avant, en fin de compte on peut affirmer que si tous les adjectifs sont effectivement soumis à la régle de la référence euphonique, en réalité les suffixes totaux eux-mêmes ne sont pas concernés dans un tel cas. En effet, en présence d'adjectif, ils sont plus des infixes, puisque la marque -f spécifique d'adjectif doit obligatoirement se trouver en position finale. Et donc ils sortent de ce schéma. Et d'ailleurs la référence euphonique s'appliquera bien à de tels dérivés (après le -f terminal). Ex.

- gademafa kobara = un travail peu matinal
... (la base de "matinal" est GADEf + "infixe" total -ma- + marque d'adjectif -f + -a euphonique accordé sur kobara)

- taneagadesikye wilupafe gu tegulara = un président (homme) très prompt à s'agiter
... (la base de "prompt" est WILUf + "infixe" total -pa- + marque d'adjectif -f + -e euphonique accordé sur taneagadesikye)

Citation :

Je comprends l'intérêt d'éviter les hiatus comme borep(e)ik, mais ils sont déjà présents sur la forme simple: boreik (de boref), donc pourquoi ne pas simplifier directement la racine en bor- de manière à faire boraf, borik, borepaf, borepik, etc?
Sinon, pour le cas widavapaf, y a-t-il réellement une ambiguité ou bien je me suis trompé?

Oui, mais les radicaux eux sont intangibles. Et puis, pour le cas de "boref", le réduire en "boraf" (sur radical BOR) poserait problème puisque qu'existent aussi bor (boite) et bora (un pas).

Quant à des dérivés potentiels comme "widavapaf", il pourrait effectivement y avoir ambigüité. Mais je pense qu'on privilégiera toujours un sens premier, donc "urbain" --> "très urbain", plutôt qu'un dérivé sur sens second ("grande ville" --> "qui relève d'une grande ville"), du fait même de la nature de ces suffixes totaux qui ne sont jamais lexicaux. Après, c'est l'usage qui déciderait.

Sab a écrit:

Quant à des dérivés potentiels comme "widavapaf", il pourrait effectivement y avoir ambigüité. Mais je pense qu'on privilégiera toujours un sens premier, donc "urbain" --> "très urbain", plutôt qu'un dérivé sur sens second ("grande ville" --> "qui relève d'une grande ville"), du fait même de la nature de ces suffixes totaux qui ne sont jamais lexicaux. Après, c'est l'usage qui déciderait.

Comme l'espéranto urbega, par exemple. Par contre, un urbegano serait l'habitant d'une grande ville, par un habitant très urbain...

Maintenant, le tout est de déterminer la grande ville...

Par sa taille?
Par sa population?

À ce titre, ce qui passe pour une mégapole en Islande serait l'équivalent d'un village chinois (Bon! j'exagère! disons plutôt: un bourg).

L'exemple de l'Islande est bien choisi, car le mot local pour ville "borg" ne s'applique qu'à la capitale, tandis que toutes les autres localités ne sont que des "baer".

Effectivement je les perçois plus comme des infixes. Je crois même qu'intuitivement j'ai toujours perçu zveripi (grand oiseau) comme zver-ip-i (au lieu de zveri-p-i).
Et c'est vrai que c'est le cas général en esperanto puisque les marques de partie du discours sont presque toujours externes à la base du mot (mais il existe la fameuse nature interne des racines qui fait couler beaucoup d'encre.)

Pour les tailles de villes, le jour où on aura des mégapoles d'un milliard d'âmes (ou de zombies), que deviendra Paris (ville de province, comme disait je ne sais plus qui).

lsd a écrit:

et qu'utilisent-il quand il parlent des villages et autres mégapoles étrangères ?

"Baer" semble valoir pour toutes les localités et "borg" pour les (grosses) villes.

Sinon, pour les villages, il y a aussi "§orp"

lsd a écrit:

C'est intriguant cette conjonction répétée entre divers langues construites de cette construction interne des amplificateur/réducteur de sens des racines...

Par "construction interne" tu veux dire "infixes"? En kotava le cas ne se présente qu'avec les adjectifs. Et les affixes "totaux" (applicables à toutes les parties du discours ou presque) ne se limitent pas à l'augmentatif et au diminutif. A l'inverse, en esperanto on peut considérer que tout suffixe est un infixe. Donc le parallèle que tu fais me semble bancal, à moins que tu n'aies d'autres exemples dans d'autres langues? Il y aurait bien le na'vi, qui a des tas d'infixes verbaux à devenir fou.

Non, je veux dire que puisqu'il y a toujours une finale a, o, i, etc qui fait partie du mot sans en faire partie, elle est toujours en travers du chemin des suffixes, qui ressemblent alors à des infixes. Mais strictement parlant, un infixe ce n'est pas vraiment ça.

Depuis quelque temps sur différents threads il est question des noms massifs et des noms comptables (qu'on appelle aussi indénombrables et dénombrables) et de modifications qui ont été apportées au kotava dans ce domaine, mais une recherche sur "massif" ou "comptable" ne me trouve rien dans le pdf de la grammaire. Help!

Leo a écrit:

Depuis quelque temps sur différents threads il est question des noms massifs et des noms comptables (qu'on appelle aussi indénombrables et dénombrables) et de modifications ont été apportées au kotava dans ce domaine, mais une recherche sur "massif" ou "comptable" ne me trouve rien dans le pdf de la grammaire. Help!

Regarde ce document de synthèse publié en 2009 par Staren et avalisé ensuite par le Comité Linguistique.

Ce document global sur la classification des diverses catégories de mots t'intéressera aussi sûrement.

Je connaissais déjà le second document, et en fait je me demande comment je me suis débrouillé pour ne pas trouver le premier, il est dans la liste des articles du site web. Spontanément je cherchais dans le menu près de Grammaire; j'avais un peu oublié comment était organisé le site.

Cet article explique la dénombrabilité mais n'introduit pas de changements dans la langue, si j'ai bien compris? Je suis un peu déçu du coup J'espérais confusément l'ajout de quelques affixes magiques.

Leo a écrit:

Cet article explique la dénombrabilité mais n'introduit pas de changements dans la langue, si j'ai bien compris? Je suis un peu déçu du coup J'espérais confusément l'ajout de quelques affixes magiques.

Le suffixe -inda s'inscrit tout à fait dans cette clarification, à défaut justement d'être magique.

Moi, ce que j'en retiens de plus évident, c'est qu'avec un nom massif la valeur de base est "partitive" (passe-moi le sel , au sens passe-moi du sel, je vais en prendre une portion), alors qu'avec un dénombrable elle est soit définie (passe-moi le verre, celui qui est devant toi) ou indéfinie (passe-moi un verre, peu importe lequel j'en ai besoin). Rapporté au Kotava pour les seconds :
- le contexte antécédent "annonce" = défini
- pas de contexte = indéfini

Certains esperantistes promouvaient l'usage systématique de -tipo dans les cas où le kotava utilise -inda, mais je crois qu'on ne les a pas trop écoutés. A une époque j'avais exploré plein de situations qui bénéficieraient d'un composé ou dérivé particulier, et j'avais remis ça pour la ptite langue, mais ça m'est sorti de la tête.

Je suis globalement d'accord avec ta description de l'indéfinitude des massifs et de l'option sur les comptables, mais il y a toujours plein de cas qui sortent du lot: "passe-moi le sel" - "tiens" - "non, le gros sel" -- Ici on trouve une définitude particulière, une détermination, qui navigue entre deux eaux, entre massif et comptable, du moins à mes yeux.

lsd, il y a quand même une distinction purement sémantique entre massif et comptable, en dehors de la grammaire: on perçoit immédiatement la quantité "unité" des comptables: un arbre, un oiseau; tandis que pour les massifs on ne s'intéresse en général jamais à leur unité fondamentale: atome d'eau (ou gouttelette d'eau), grain de sable... Certains disent que les substantifs du chinois sont tous des massifs, mais il n'empêche que les classificateurs, ces mots qu'on utilise en chinois lorsqu'on quantise ou détermine un substantif, ne sont en général pas les mêmes pour les massifs et les comptables.

Oui, tu comptes des exemplaires d'un archétype "arbre" ou autre, mais tu ne comptes pas des exemplaires d'un archétype "eau", plutôt des exemplaires d'un archétype d'une quantité d'eau (litre, verre, gorgée, citerne, etc). Ceci dit, on peut aussi estimer la quantité d'arbres et les tonnes de bois par la densité et la surface de forêt; et là on entre dans les grands nombres et le massif; l'arbre et son archétype semble disparaître au profit d'un ensemble quasi-fluide de troncs et de frondaisons, l'archétype "forêt"; on distingue à peine les bûcherons qui eux, connaissent les écorces et les matières, les branches, les feuilles, le véritable archétype de l'arbre.

Si tu remplaces le -s par -xo (lieu), ça marche comme en kotava:

(tanoy) aalxo: (une) "arborie" = une forêt
toloy aal: deux arbre = deux arbres

Je ne sais pas si en kotava ou dans ta langue on pourrait obtenir des expressions similaires à "aller au bois" signifiant "aller dans le bois pour chercher du bois", où bois est un massif à double sens.

P'Sab v'itupaf ilanuk!

Leo a écrit:

P'Sab v'itupaf ilanuk!

lsd a écrit:

Va win grewá

Vexe, tanoy lof ploz aname ita, dum ivamu koe inta

Ivamueem - mokraf fum ^^

Je viens de m'apercevoir qu'en kotava, on utilise les mêmes mots pour gauche et ouest, pour droite et est, pour devant et nord, et pour derrière et sud. Comment faire, alors, pour décrire une position sur une carte ancienne (l'est au nord) ou sur une carte céleste (comme cette carte de la lune)? Ou même, tout simplement, quand quelqu'un s'oriente sans regarder vers le nord?

lsd a écrit:

tiens, bonne question, quand on est plus dans le champ magnétique terrestre on a nécessairement perdu le nord

Ce n'est pas là la question. Si tu te couches par terre la tête vers le nord et regardes le ciel, tu verras que, bien que tu voies le nord en haut et le sud en bas, l'est sera à ta gauche, et l'ouest, à ta droite. Au contraire des cartes terrestres que l'on dessine en regardant du ciel vers la terre. C'est le problème de la main gauche du monsieur dans le miroir...

Silvano a écrit:

Ce n'est pas là la question. Si tu te couches par terre la tête vers le nord et regardes le ciel, tu verras que, si tu vois le nord en haut et le sud en bas, l'est sera à ta gauche, et l'ouest, à ta droite. Au contraire des cartes terrestres que l'on dessine en regardant du ciel vers la terre. C'est le problème de la main gauche du monsieur dans le miroir...

Raison pour laquelle, en héraldique, la senestre est à droite (quand on a l'écu en face) et la dextre à gauche.

Quand t'es couché sur ton lit, tu tourne le dos à la terre, donc forcément le nord & le sud "ne bougent pas" mais l'est et l'ouest sont inversés. D'ailleurs, s'il y a une souris dans un lustre situé au dessus de toi, elle verra, comme toi, le nord "en haut" et le sud "en bas", mais elle verra ton bras gauche à sa droite et ton bras droit à sa gauche. Main'nant, ce qui me trouble toujours avec les histoires de miroirs, c'est :
"Quand le miroir tourne sur lui-même à une certaine vitesse, tu te vois sans in,version gauche-droite".

Sur Vénus (sens de rotation inverse), le nord est-il "en bas" ?

Anoev a écrit:

Sur Vénus (sens de rotation inverse), le nord est-il "en bas" ?

Je crois que le nord et le sud sont les mêmes dans tout le système solaire. Mais on s'éloigne du kotava...

Citation :

Je viens de m'apercevoir qu'en kotava, on utilise les mêmes mots pour gauche et ouest, pour droite et est, pour devant et nord, et pour derrière et sud.

En effet, c'est très problématique... Mais il n'y a pas une ou deux langues naturelles qui fonctionnent comme ça ? En Europe, je trouve que les mots anglo-normands sont plutôt bien intégrés (nord, sud, est, ouest) ; mais comme le Kotava veut être neutre dans l'absence, il faudrait avoir un meilleur moyen.

Sinon, on peut toujours parler de sens direct et indirect pour droite et gauche (donc en voyant la terre d'en haut), mais ça ne fonctionne que sur un objet circulaire (on aurait alors vers l'est = sens direct et vers l'ouest = sens indirect)*

Je sais qu'en Quenya le nord utilise le mot "droite" et sud "gauche", car le nord est à droite lorsque l'on regarde vers l'ouest (qui est la direction des terres immortelles dans le seigneur des anneaux).



*D'ailleurs comment nomme-t-on le sens direct et indirect en Kotava ?