Kotava

Yamaw a écrit:

Mmh, pas sûr : la question « À quoi ? » fonctionne autant, si pas plus. Bref je suis plutôt de l’avis de Sab.

Autant? pourquoi pas, bien sûr.
Plus? j'aim'rais bien que tu m'explique pourquoi.

À mon avis, pour le sens propre, jusqu'à preuve du contraire, les deux options (COI ou lieu) tiennent la route.

Pour le sens figuré, aucun doute, le COI reste la seule possibilité.

Main'nant, faudrait m'trouver des arguments pour déglinguer ma thèse, à savoir des phrases, au sens propre où des verbes comme "attacher (à)", "accrocher (à)", "maintenir (après/contre)"... soient accompagnés de compléments pour lesquels on serait dans l'impossibilité de leur faire correspondre la question "Où?".

Vous voyez, cette incertitude quant à la bonne préposition à employer (ou le bon cas pour une langue à déclinaison) pour introduire le deuxième complément est de celles qui justifie l'idée de disposer pour le Kotava d'une sorte de préposition passe-partout spécifique dans ces situations.

L'idée majeure, c'est la simplicité et la prédictivité :
- verbe intransitif = pas de complément*
- verbe transitif simple = un complément d'objet, introduit par "va", quelque soit la nature de l'objet (animé, inanimé, chose, notion) et du sens porté par le verbe
- verbe bitransitif = un complément d'objet (prép. outil "va") et un second complément (prép. outil "gu"), quelque soit là encore la nature du complément et la sémantique verbale

Et comme les prépositions classiques (attribution, origine, etc.) restent valides, on pourra toujours les utiliser si le besoin de précision se fait sentir (ou le poids des habitudes).

Mais cette "facilitation" est quand même largement intéressante. Prenez juste quelques exemples, même en Français :
- remercier qqun [de, pour] qqchose
- apprécier qqun [pour, quant à, de, en raison de]
- retirer qqchose [à, de] qqchose, qqun
et beaucoup de verbes "pronominaux" dont le "se" n'est en réalité que l'objet premier :
- se marier [avec] qqun
- se déterminer [en fonction de] ...
- se décider [pour] ...
- se justifier [de] ...

En Français, les prépositions à, de et pour jouent un peu ce rôle "vide", mais c'est tellement variable (et en outre elles remplissent d'autres rôles et fonctions. Là, en Kotava, on autonomiserait totalement ce grand pan syntaxique, facilitant notablement les choses pour les apprenants et même les autres (combien de fois n'est-on pas en train d'hésiter sur quelle préposition employer ?).

*les compléments circonstanciels étant évidemment d'une autre nature

Si on peut conserver les deux possibilités je suis 100% pour !

Citation :

(combien de fois n'est-on pas en train d'hésiter sur quelle préposition employer ?).

Je confirme pour un débutant ça fait moins de prépositions à chercher... Mais je pense qu'il faudrait quand même apprendre les autres prépositions pour permettre plus de complexité ou même pour les jeux de mots ou la poésie (une langue sans littérature... c'est un peu dommage, surtout une langue avec cinquante locuteurs)

Citation :

et beaucoup de verbes "pronominaux" dont le "se" n'est en réalité que l'objet premier :
- se marier [avec] qqun
- se déterminer [en fonction de] ...
- se décider [pour] ...
- se justifier [de] ...

Mais je me pose une question, comment dit-on "je me marie avec X" et "je marie X avec Y" ? On ferait tout simplement (d'ailleurs en cherchant dans le dictionnaire je voix "marier religieusement" qui est le verbe principal mais pas "marier civilement"...)
Va int pu X kuré wideyton pour "je me marie civilement avec X"
et Va X pu Y kuré wideyton" pour l'autre ?
Je ne pense pas que les verbes pronominaux en soient exactement... Déjà les verbes pronominaux ne peuvent pas se mettre à la voix passive (en français du moins) et je pense que leur meilleure définition c'est celle de verbe "déponents" ou "media-tantum" car quand on dit "je me marie" ça correspond bien à la définition sanskrite de la voix moyene "mot pour moi-même" c'est à dire que l'action est faite par et pour le sujet. D'ailleurs c'est un peu ce que fait le Kotava avec sa voix pronominale !

Pour ce qui concerne "attacher la bombe à Maria" je pense que c'est un COS (mot expulsé des grammaires maintenant) car Maria est vraiment la troisième "personne" à participer à l'action elle est essentielle et l'action n'est pas de diriger la bombe vers Maria mais vraiment de l'attacher à elle, c'est pour ça que le directif me fait bizarre. L'action lui est destinée.

Réatami a écrit:

Mais je me pose une question, comment dit-on "je me marie avec X" et "je marie X avec Y" ? On ferait tout simplement (d'ailleurs en cherchant dans le dictionnaire je voix "marier religieusement" qui est le verbe principal mais pas "marier civilement"...)
Va int pu X kuré wideyton pour "je me marie civilement avec X"
et Va X pu Y kuré wideyton" pour l'autre ?

Il y a deux verbes distincts :
kuré = épouser religieusement
yerumá = épouser civilement

Quant à "je marie X à Y", il faut ruser :
va Carla gu Nicolas tuyerumaná ou va Carla is Nicolas tuyerumaná
[va Carla : objet / gu Nicolas : à Nicolas ; is Nicolas : et Nicolas, liaison simple / tuyerumaná : je marie]
tuyerumaná se décompose en :
tu- : préfixe "factitif" (rendre, faire devenir, faire que)
yeruma : radical du verbe (se) marier, épouser
-n : participe passif
-á : verbalisateur et marque de la 1ère personne singulier (je)
littéralement : rendre Carla épousée de Nicolas

En décrivant, je découvre d'ailleurs une subtilité potentielle savoureuse. Si au lieu de composer sur le participe passif, on compose sur le participe actif (forme en -s), alors :
va Carla gu Nicolas tuyerumasá = je marie Carla à Nicolas (mais c'est Carla qui a décidé le truc, car littéralement : rendre Carla épousant Nicolas). On pourrait évidemment inverser les rôles.

Citation :

Je ne pense pas que les verbes pronominaux en soient exactement... Déjà les verbes pronominaux ne peuvent pas se mettre à la voix passive (en français du moins) et je pense que leur meilleure définition c'est celle de verbe "déponents" ou "media-tantum" car quand on dit "je me marie" ça correspond bien à la définition sanskrite de la voix moyene "mot pour moi-même" c'est à dire que l'action est faite par et pour le sujet. D'ailleurs c'est un peu ce que fait le Kotava avec sa voix pronominale !

En Kotava, la voix pronominale est un peu un leurre didactique, car en réalité c'est bien une "vulgaire" extension de la voix active, simplement l'objet est le sujet lui-même :
- va vakol tcaté = je lave le chien (va vakol (le chien) est l'objet, introduit par "va")
- va int tcaté = je me lave (va int (moi-même) est l'objet de la même manière)
et on peut tout à fait mettre à la voix passive, même si c'est lourdingue et sans intérêt véritable dans le second exemple.

Et d'ailleurs, même en Français un verbe pronominal peut être employé au passif. Par exemple :
- coiffée par moi-même (au sens "quand je me coiffe"), le résultat est une véritable catastrophe

Citation :

Pour ce qui concerne "attacher la bombe à Maria" je pense que c'est un COS (mot expulsé des grammaires maintenant) car Maria est vraiment la troisième "personne" à participer à l'action elle est essentielle et l'action n'est pas de diriger la bombe vers Maria mais vraiment de l'attacher à elle, c'est pour ça que le directif me fait bizarre. L'action lui est destinée.

Je plussoie… utiliser un directif ou un locatif ici ne paraît pas impossible mais ça me fait vraiment bizarre… le fait que Marina soit une personne joue sans doute. Ça serait un peu pareil avec un objet en mouvement. Si en revanche on dit «accrocher un tableau au mur» par exemple, là ça me paraît plus naturel.

COS… j'ai dû entendre ce terme une fois au collège

Même "accrocher le tableau au mur" me semble pas tellement un directif. Rien que parce que accrocher n'est pas un verbe de mouvement, enfin j'ai l'impression. Pour moi le mur subit autant l'action que le tableau, donc c'est un complément d'attribution.

Olivier Simon a écrit:

Merci pour cette question intéressante qui renvoie au problème plus général de la rection. Je viens de passer quelques jours à expliquer plusieurs de ces problèmes à un ami Australien en train d'apprendre l'Occidental et qui, ne connaissant que l'anglais, à des problèmes à trouver la façon d'accorder les éléments de la phrase au verbe. Comme je lui ai dit, les problèmes de rection ne se règlent pas avec du Viagra, mais plutôt grâce à des principes logiques et, secondairement, un dictionnaire assez détaillé (indiquant notamment la transitivité).

Merci Olivier pour tes explications sur ce que tu appelles la rection. En Kotava, on parle plutôt de transitivité.

En Kotava donc, finalement le schéma est très simple et régulier. On peut le résumer ainsi :

- transitivité = notion d'objet (au sens général) qui "subit"
- il y a des compléments d'objet pour :
--> verbes (ou formes verbales)
--> substantifs
--> adjectifs (et formes dérivées telles qu'adverbes)
--> propositions

1) Verbes
Un complément d'objet est obligatoirement introduit par la préposition "va"
- va mona vegedú (je construis une maison)
va mona : compl. d'objet (prép. introductive va)

Toute forme verbale dérivée (sauf adjectifs) conservera le même régime :
- vegedura va mona (la construction de la maison)
vegedura : nom verbal, dérivé du radical verbal
La différence étant que le Kotava étant plutôt d'ordre SOV, avec une forme conjuguée on aura le complément d'objet placé antérieurement, alors qu'il est obligatoirement après pour un complément de nom ou d'adjectif

Idem pour les participes (qui est un mode) :
- jik vegedus va mona tir todlik (l'entrepreneur qui construit la maison est un escroc)
vegedus : participe actif, dérivé du radical verbal

Le gérondif étant une forme seconde (participe adverbialisé), c'est aussi idem :
- vegeduson va mona, jik va jwa trasiyir (en construisant la maison, l'entrepreneur a trouvé un trésor)
vegeduson : gérondif actif, dérivé du participe

Ce principe s'applique aussi à tout autre dérivé verbal. Par exemple :
- vegedusik va mona (le constructeur de la maison)

2) Substantifs
Tout d'abord, comme indiqué juste au-dessus, tout substantif (nom d'action, acteur) dérivés de radicaux verbaux introduisent leur complément de nom par la préposition va.
Cela s'applique également, au delà de ces noms dérivés, aux notions de "transitivité nominale". Exemples :

sujet sur le forum Kotava http://www.kotava.org/phpBB2/viewtopic.php?t=199 a écrit:

- kudja va Napoleon = la statue de Napoléon (la statue représentant Napoleon). Napoleon est complément d'objet de kudja
- kudja ke Napoleon = la statue de Napoleon (la statue que possède Napoléon). Napoléon est complément de possession
- kudja gan David = la statue de David (la statue réalisée par David). David est complément d'agent
- kudja tori Napoleon = la statue pour Napoléon (la statue destinée à Napoléon). Napoléon est complément de destination

- neva va izva (ou izvaneva) = livre d'histoire (livre qui raconte l'histoire). Izva est complément d'objet
- neva ke izva = livre qui appartient à l'histoire (livre qui a marqué l'histoire). Complément de possession
- neva icde izva = livre d'histoire (livre qui parle d'histoire). Complément de thème
- neva dem birga se = livre aux secrets (livre qui contient des secrets (cachés)). Complément partitif
- neva ta galbedura = livre de propagande (livre à but de propagande). Complément de but

On voit bien que la "transitivité" par va est courante et, d'une certaine manière, la forme par défaut. En aucun cas elle n'est rendue en Kotava par une notion "génitive" (possession).


3) Adjectifs
On l'a vu, la préposition "transitive" va est l'introducteur universel pour les compléments d'objet nominaux de verbe ou de substantif. En revanche, pour les adjectifs, on utilise, de façon tout aussi systématique, la préposition spécialisée (pour l'heure exclusive) gu. Exemples :
- bata mona tir listafa gu martig (cette maison est belle de par son style)
gu martig (par son style) : compl. d'objet de l'adjectif listaf (beau), introduit par gu)

- in tir luridaf gu undera (il est enclin à la réflexion)
gu undera (à la réflexion) : compl. d'objet de l'adjectif luridaf (enclin), introduit par gu)

- bata tawoldaxa tir empanafa gu bergo (cette poterie est cassée au col)
gu bergo (au col) : compl. d'objet de l'adjectif empanaf (cassé), introduit par gu)
Une précision intéressante sur ce dernier exemple. En Kotava, on distingue morphologiquement le participe passif (qui est un modal) de l'adjectif verbal de résultat. Ainsi :
empá = casser (verbe transitif)
--> empan = cassé (participe passif, modal) : tawoldaxa empana gan bat fofkik... (la poterie que casse ce maladroit...). Le participe suit son "sujet"
--> empanaf = cassé (adj. verbal de résultat) : vlevion empanafa tawoldaxa... (la poterie cassée il y a longtemps...). L'adjectif épithète précède son nom
L'adjectif verbal de résultat est construit sur le participe passif, auquel est ajouté la terminaison caractéristique des adjectifs en -af.


4) Propositions

Olivier Simon a écrit:

Logiquement, le kotava devrait donc utiliser la préposition accusative "va" avant les subordonnées du discours indirect.

Leo avait soulevé cette même question il y a quelques années sur le forum Kotava et Staren Fetcey avait répondu dans ce sens. Simplement, pour une proposition l'introducteur n'est plus une préposition, mais une conjonction et celle-ci (spécialisée) est "da". Staren avait précisé qu'elle avait voulu une forme différente pour, d'une part, bien marquer qu'il s'agissait alors d'une subordonnée et, surtout, pour minorer le nombre d'occurrences d'emploi de "va", lequel est le mot largement le plus courant du Kotava.

Ajoutons que les subordonnées introduites par "da" sont assez peu courues en Kotava (on a tendance à les considérer comme lourdes et peu élégantes), presque toujours substituées par le mode relatif (les participes, expliqué plus haut).

Merci Sabrina pour ta réponse.

Il n'y a que le point 3 où je ne suis pas tout.

Tout d'abord, je pense que la transitivité ne concerne que l'accusatif et n'est donc qu'un aspect de la rection qui elle embrasse tous les cas.

En ce qui concerne la préposition "gu", j'ai l'impression qu'elle devrait être remplacée par des prépositions ou des constructions plus précises. Le sambahsa a également une préposition générale "ye", mais je ne la mets pas pour autant à toutes les sauces.

1° exemple : - bata mona tir listafa gu martig (cette maison est belle de par son style)

En sambahsa, je propose : "Tod dom est bell ob sien style" = "Cette maison est belle à cause/en raison de son style"
ou même : "Tod dom est bell dank sien style" = "Cette maison est belle grâce à son style".
Je suppose que le kotava peut faire pareil.

Voire même: "Idso style belleiht tod dom" = "Son style rend cette maison belle".

3° exemple : - bata tawoldaxa tir empanafa gu bergo (cette poterie est cassée au col)

Je pense qu'il s'agit d'un gallicisme. Je dirais simplement: "Id coll tos poterie est brohct" = "le cou de cette poterie est cassé", ou à la rigueur "Tod poterie est brohct in sien coll" : "Cette poterie est cassée dans sa cou"


Pour revenir au problème d'origine, j'avais dit que mon analyse m'amenait à postuler, pour le sambahsa, "yakin od" > "yakin + génitif", c'est-à-dire "sûr que > "sûr de".

Est ce que le kotava a bien (si X = "sûr") , "X da" > "X va" ?

A +

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Olivier Simon a écrit:

Tout d'abord, je pense que la transitivité ne concerne que l'accusatif et n'est donc qu'un aspect de la rection qui elle embrasse tous les cas.

Oui, j'avais compris de façon un peu trop restrictive, les deux termes ne sont pas équivalents. La transitivité du Kotava peut s'assimiler à l'accusatif, mais il me semble qu'elle est un peu plus large et porte sur cette notion d'"objet" que je décrivais, ce qui dans beaucoup de langues déborde aussi sur d'autres cas ou autres logiques.

Citation :

En ce qui concerne la préposition "gu", j'ai l'impression qu'elle devrait être remplacée par des prépositions ou des constructions plus précises. Le sambahsa a également une préposition générale "ye", mais je ne la mets pas pour autant à toutes les sauces.

1° exemple : - bata mona tir listafa gu martig (cette maison est belle de par son style)

En sambahsa, je propose : "Tod dom est bell ob sien style" = "Cette maison est belle à cause/en raison de son style"
ou même : "Tod dom est bell dank sien style" = "Cette maison est belle grâce à son style".
Je suppose que le kotava peut faire pareil.

Oui, on peut employer d'autres prépositions, notamment si on veut vraiment insister sur une nuance pointue (et le Kotava est d'une richesse incroyable en matière de prépositions), mais la pratique est vraiment à aligner sur des mécanismes génériques. Et dans l'exemple indiqué, c'est parfait parce que c'est bien le style qui fait la beauté (comme tu dirais "il est rapide du cerveau"), donc une certaine consubstantialité. D'ailleurs, si cette "fusion" était perçue encore plus courante, on pourrait avoir carrément "martiglistaf", un composé dans le genre "de beaustyle"

Citation :

Voire même: "Idso style belleiht tod dom" = "Son style rend cette maison belle".

Là, on serait plutôt dans une construction "factitive" :
- martig va bata mona tulistar
tulistá (tu + list + á) = rendre beau, faire devenir beau
d'ailleurs construction à distinguer de :
- martig va bata mona tulolistar = le style embellit cette maison (litt. "rend plus beau", basé cette fois sur le comparatif (tu + lo+ list + á)

Citation :

3° exemple : - bata tawoldaxa tir empanafa gu bergo (cette poterie est cassée au col)

Je pense qu'il s'agit d'un gallicisme. Je dirais simplement: "Id coll tos poterie est brohct" = "le cou de cette poterie est cassé", ou à la rigueur "Tod poterie est brohct in sien coll" : "Cette poterie est cassée dans sa cou"

Ah justement non, ce n'est pas un gallicisme, mais là encore quelque chose d'assez consubstantiel. Parce que l'adjectif empanaf, qui n'est pas un participe, a une valeur restrictive de résultat. Peu importe la date, l'action, l'agent ou même la cause, il est un pur qualificatif. Et donc, un potentiel complément d'un tel adjectif ne peut ici viser qu'une notion de caractérisateur d'état, l'endroit de la cassure en d'autres termes. Alors évidemment on peut dire bergo ke bata tawoldaxa tir empanafo (le col de cette poterie est cassé). Mais là encore, si cette caractéristique de col cassé était ressentie encore plus sémantiquement, on pourrait avoir une phrase du genre :
- kota tawoldaxa ke bat debak tid bergoempanafa = (toutes les poteries de ce site sont colcassées)

Dans cette notion de composition, on pourrait certes, je pense, aussi trouver une phrase comme :
- kota tawoldaxa ke bat debak tid rusugempanafa = (toutes les poteries de ce site sont massecassées) ayant été cassées à coup de masse
parce que les notions de composition sont assez libres. Par contre, on ne pourrait pas mettre en complément transitif de l'adjectif l'outil sous la forme : kota tawoldaxa ke bat debak tid empanafa gu rusuga, parce qu'il y aurait alors une valeur temporelle et de causalité dans le complément, et non une caractérisation d'état (induite par la valeur "résultative" de cet adjectif). On devrait alors employer une voix passive avec agent : kota tawoldaxa ke bat debak kan rusuga zo empayad (toutes les poteries de ce site par [à la] masse ont été cassées)

Je ne suis par sûre à 100% de ce que j'expose, mais ma pratique et mon instinct me laissent penser ainsi.

Citation :

Pour revenir au problème d'origine, j'avais dit que mon analyse m'amenait à postuler, pour le sambahsa, "yakin od" > "yakin + génitif", c'est-à-dire "sûr que > "sûr de".
Est ce que le kotava a bien (si X = "sûr") , "X da" > "X va" ?

sûr, certain = lanaf
- tí lanaf gu nik = je suis sûre de (mon) ami : complément d'adjectif
- tí lanaf da nik pitir = je suis sûre que (mon) ami viendra : subordonnée
- tí lanaf gu pira ke nik = je suis sûre de la venue de (mon) ami : complément d'adjectif (pira est le nom verbal de "venir", qui "appartient" à l'ami (donc ke : prép. de possession))

Puisque lanaf est un adjectif, la préposition-outil de son complément "transitif" est gu et non va s'il s'était agi d'un substantif, pronom ou forme verbale.


Tout cela me fait penser à un autre aspect. En Kotava, on n'a pas d'infinitif et donc il est impossible de construire de telles phrases où le verbe à l'infinitif introduit lui-même un complément. On s'en sort souvent avec le nom verbal ou, plus fréquemment encore, par le biais du mode participe (qui est le mode relatif par excellence). Ainsi :
- j'ai entendu beaucoup de gens que je connais commenter les évènements
va (jinon) grupen jontiktan sebus va bifeem gildeyé

va (jinon) grupen jontiktan : des (de moi) connus beaucoupgens : "que je connais" est rendu par le participe passif présent grupen (connu) et le contexte permet de sous-entendre jinon (par moi, de moi ; adverbe sur jin = je, moi) ; jontiktan est un pronom à valeur de pluriel (beaucoup de personnes, nombreux, un grand nombre de gens)
sebus : commentant, qui commentent : c'est un participe actif présent relatif à jontiktan, qui fait ici office d'infinitif et commande derrière son propre complément transitif :
va bifeem : les évènements
gildeyé : j'ai entendu : verbe de la proposition

On a donc ici simultanément l'emploi de deux participes-relatifs, l'un passif (grupen (que je connais) et l'autre actif (sebus (qui commentent). On voit bien qu'en Français on ne pourrait pas utiliser directement le participe passé (passif) "connu" au lieu de la subordonnée ("que je connais") parce qu'il est ambivalent entre sa valeur modale initiale et sa large utilisation en tant qu'adjectif, avec dérive sémantique (connu = renommé, en vue).

Je suis actuellement en train d'éplucher la grammaire du Kotava.
Ce n'est pas ce que j'ai vu de plus simple
mais il y a plein de bonnes idées dedans,
et c'est particulièrement précis dans des tas de point de détail !
Je sens que ça va m'influencer/aider pour la suite

Félicitations à l'auteur !

Bonjour Patrick

Je crois que la caractéristique majeure de la grammaire du Kotava, c'est sa grande cohérence. Ne pas oublier non plus les principes généraux qui sont détaillés à la fin et qui plongent au coeur des notions de discours et d'usage.

Toi qui aimes l'informatique et la logique, voilà un lien qui devrait t'intéresser.

Merci pour le lien.
Je viens d'aller voir, c'est très carré en effet.
Mais trop complexe par rapport à ce que je recherche.

Dans certaines conlangs, j'en étais arrivé à 2 grands types de mots, les vides (outils grammaticaux) et les pleins (le reste) - je repique la façon de voir chinoise. Et même que j'essaye d'abolir la frontière entre les deux

Il y a plein de notions et de concepts très pointus en Kotava, la richesse de cette langue est dans le détail porté à un très haut point. On dirait d'ailleurs une langue technique prévue pour embrasser un maximum de domaines. Félicitations, il y a un sacré travail là derrière !

PatrickGC a écrit:

Dans certaines conlangs, j'en étais arrivé à 2 grands types de mots, les vides (outils grammaticaux) et les pleins (le reste) - je repique la façon de voir chinoise. Et même que j'essaye d'abolir la frontière entre les deux.

Considères-tu par exemple les prépositions comme des mots vides ?

J'ai l'impression que fondamentalement tout mot, sauf les purs explétifs, est porteur d'un sens. Si je prends par exemple le Kotava, les prépositions sont davantage que de simples mots-outils. En effet, si je dis :

- tit venta
en bas (avec mouv.) / colline

il n'y a aucun verbe, mais pour autant, sauf autre élément contextuel, on traduirait cela par : je descends de la colline, donc la préposition tit, qui indique un mouvement, a une sorte de valeur verbale intrinsèque.

Selon les grammaires, les prépositions sont vécues comme des mots vides ou des mots pleins.
A mes yeux, si le mot "tit" peut être utilisé ailleurs dans une phrase pour indiquer le concept "vers le bas" sans qu'il ne soit fatalement une "préposition", c'est un mot plein.
Je crois que le pb est qu'on essaye de plaquer la logique d'une langue sur une autre. A quoi bon parler de verbe ou de nom si une langue abolit la frontière entre les noms et les verbes ?

Si je comprends bien "tit venta" peut signifier à la fois, selon le contexte :
- je descends de la colline, on descends de la colline
- vers le bas de la colline

Sab a écrit:

Toi qui aimes l'informatique et la logique, voilà un lien qui devrait t'intéresser.

J'ai vu l'schéma! C'est vachement structuré... mais ça fait... peur. Je n'ai même pas imaginé le dixième de tout ça quand j'ai entrepris mes "travaux lexicaux" jusque là. En plus, y a une bonne partie du tableau que je ne comprends pas ("sous-modalité", tiens! pour prendre que ce terme parmi tant d'autres). Quant à d'autres j'm'étais jamais imaginé qu'ils puissent exister vraiment ("adverbialisant").

Aux mots "vides" & "pleins", on peut ajouter les mots "mixtes", qui peuvent être considérés comme de simples outils grammaticaux dans certaines phrases, ou qui ont une place "principale" (avec un sens: nom, verbe) dans une autre. Je ne sais pas si une telle situation existe en kotava, mais en aneuvien, oui

Ep o vedja àt erkàpdax æt nebav? Da bus os omklút!:

Eg ep àt shoogev in!:

PatrikGC a écrit:

Dans certaines conlangs, j'en étais arrivé à 2 grands types de mots, les vides (outils grammaticaux) et les pleins (le reste) - je repique la façon de voir chinoise. Et même que j'essaye d'abolir la frontière entre les deux

C'est exactement le cas du lojban: il y a les brivla (les mots pleins), qui sont tous en fait des verbes, et les cmavo (les outils grammaticaux).

PatrikGC a écrit:

Si je comprends bien "tit venta" peut signifier à la fois, selon le contexte :
- je descends de la colline, on descends de la colline
- vers le bas de la colline

Oui. Mais tit ne peut exister tout seul. C'est une préposition, donc introductive d'un nom ou pronom. Sous la fonction d'adverbe, elle devra alors recevoir le suffixe adverbial : titon (en bas, vers le bas)

Silvano a écrit:

Réatami a écrit:

Je n'ai pas creusé sur le volapük, mais je pense que le kotava est allé beaucoup plus loin que le volapük, et qu'il est donc beaucoup plus précis (potentiellement, car en fait rien n'est obligatoire ou presque)...

Surtout que le kotava n'a que cinq syllabe. En volapük, le sens d'un verbe conjugué changeait selon que l'on disait e ou ä... Pas simple pour tout le monde.

Staren Fetcey a étudié le Volapük à l'époque. Perso., je pense aussi qu'elle a poussé très loin certaines idées du Volapük, tout en rejetant des aspects principaux comme les déclinaisons ou la phonologie.

Mais comme Reatami l'indique, l'une des caractéristiques les plus attachantes du Kotava, c'est que la précision extrême qu'il autorise et prévoit de façon très limpide n'est jamais obligatoire.

Pour rebondir sur les discussions sur savoir/connaître et autres processus mentaux difficiles à épingler, comment traduit-on la célèbre phrase "Connais-toi toi-même" / "Know thyself" / "Gnothi sauton", attribuée à Socrate, Nana Mouskouri ou Belmondo selon les sources. Et comment dit-on jñāna?

Sinon, comment se passe la transition au pluriel facultatif? Est-ce que les gens semblent s'adapter ou bien les habitudes perdurent?

Leo a écrit:

Pour rebondir sur les discussions sur savoir/connaître et autres processus mentaux difficiles à épingler, comment traduit-on la célèbre phrase "Connais-toi toi-même" / "Know thyself" / "Gnothi sauton", attribuée à Socrate, Nana Mouskouri ou Belmondo selon les sources.

Je pense qu'on traduirait par : Va int grupe(nye)l !

Citation :

Et comment dit-on jñāna?

Ouh là là ! Je n'y connais rien en bouddhisme et autres idéologies religieuses (et cela ne m'intéresse guère, dois-je avouer). Brutement, je dirais grupera (peut-être grupenyera), mais sans garantie.

Citation :

Sinon, comment se passe la transition au pluriel facultatif? Est-ce que les gens semblent s'adapter ou bien les habitudes perdurent?

Cela semble assez bien fonctionner. Très systématique lorsque sont présents des quantificateurs (numéraux, adj. indéfinis (jontik, konak, etc.)).
Bien également dans tous les contextes de type partitif où le singulier s'impose définitivement, là où avant il y avait des hésitations et des "yo" un peu partout.
Bien aussi dans les petites phrases où le verbe (avec désinence 3ème personne pluriel) est immédiatement là.
En revanche, il y a un peu de tout dans les phrases complexes. On n'entend plus du tout le "se", surtout celui qui était bizarrement en tête, le "yo" se maintenant davantage.

Mais il y a une faute qui me semble se développer, celle consistant à garder un sujet pluriel non-pronominal marqué avec un verbe conjugué à la 3ème personne du singulier (ex. bat direm yo kan tral flir : ces voitures fonctionnent à l'électricité). Mais peut-être n'est-ce qu'une impression.

Sab a écrit:

Jusqu'à quel point une langue artificielle peut elle être réformée, sans ouvrir un schisme et créer un problème "intellectuel" à ses locuteurs ?

Cette question est-elle toujours d'actualité?

Citation :

Jusqu'à quel point une langue artificielle peut elle être réformée, sans ouvrir un schisme et créer un problème "intellectuel" à ses locuteurs ?

De toute façon, quand une langue est crée il y a déjà un schisme entre ceux qui la parleront et ceux qui n'en voudront pas (et aussi ceux qui ne savent pas qu'elle existe). Donc dans tous les cas il y a toujours des schismes.

Je pense que la limite est atteinte lorsque deux personnes l'une parlant la version ancienne et l'autre la version nouvelle ne peuvent plus se confondre. Ou quand on est face à une question qui regarde les fondements de la langue.

Par exemple, la voix complétive du kotava n'aurait à mon avis pas pu causer de trop gros problèmes étant donné que tout est optionnel. Mais la réforme du pluriel aurait pu en créer un... Dans un sens, c'est parce que le kotava n'est pas beaucoup parlé... (enfin, encore peu parlé on espère).

Après, une langue c'est une possession commune à tous ses locuteurs, comme un enfant en garde partagée... Si les parents se disputent, c'est le divorce...

Réatami a écrit:

Après, une langue c'est une possession commune à tous ses locuteurs, comme un enfant en garde partagée... Si les parents se disputent, c'est le divorce...

Image douteuse*, à mon humble avis; mais je reconnais que ce n'est pas ici le sujet.


*Même si elle est (trop souvent) réelle. Mais la réalité est parfois si cruelle!!!

Je viens de voir que le nom des habitants est en -ik... J'avais fait la m chose en LSN, en fait terminaison des adjectifs comme en volapük, mais je viens de changer pour -an... à voir... (En novoyazik > -sko)

Pour le reste, je trouve le kotava plutôt utopique. PLus bizarre encore et apparemment plus compliqué que le volapük...

Que signifie "Kotava" ? en Kotava ?

Kotava signifie "langue de tous". Au moins le ton est donné !

Il faut se dire que si le Kotava est compliqué, c'est parce que toute la complexité est optionnelle. D'autant qu'avec la nouvelle réforme du complément second, c'est encore plus clair.

Ex : Patrick retire la pomme de terre du sac "Patrick va vraz bas / gu eksak deswar"

On a le choix entre la préposition bas, qui indique la provenance, et la préposition gu qui indique le complément second dans l'importe quel cas ; donc gu est automatiquement moins précis.

Mais je ne vois pas en quoi le Kotava est trop utopique, il a fait des choix (contestables mais affirmés), et reste "naturelle" dans le sens où il ne s'agit pas d'une langue qui recherche la simplicité absolue (comme le Toki Pona (voire IO) qui est imparlable à mon avis, ou en tout cas très difficile à comprendre) ou la logique à l'extrême (j'ai l'habitude de prêcher la logique du Kotava, mais il est moins logique que le Lojban, qui lui est très (trop) logique, et donc difficile à apréhender).

S'il semble bizarre ça vient de la phonologie je pense... C'est... Exotique...

(Et il y a la difficulté à apprendre le vocabulaire... Enfin, apprendre le finnois est plus compliqué à proportion...)