Uropi 3

On dit effectivement "kirko" pour "église". Je pense que c'est surtout dans les pays chrétiens que tu trouveras "preĝejo" traduit comme "église".
Dans le reta vortaro : "preĝejo" est défini comme "une construction ou un endroit où l'on prie", et renvoie à d'autres mots comme "moskeo" ou "kirko", qui sont définis comme des "islama preĝejo" et "kristana preĝejo" : http://www.reta-vortaro.de/revo/art/pregx.html#pregx.0ejo

Cela dit, on peut effectivement critiquer le choix de certains radicaux en espéranto, je suis d'accord sur ce point.

Djino a écrit:

Un couteau (kotèl) ne sert pas qu'à couper (et des exemples de ce genre, l'uropi en a à la pelle)

Et que penser de tegèl? Si on analyse se mot, c'est ce qui sert à abriter.

Par conséquent, c'est un...:

Ou bien liuvèl, mot à mot un outil à pleuvoir...

Donc:

Je ne critique pas ces mots ; je les trouve même astucieux. Mais si vous devez critiquer des composés espéranto sous le prétexte que leur sens exact n'est pas transparent, il y a alors une poutre dans l'œil des uropistes...

Silvano a écrit:

Et que penser de tegèl? Si on analyse se mot, c'est ce qui sert à abriter.

En fait, si on prend la racine tegia pour "abri", tegèl peut aussi bien être un parasol qu'un parapluie. or, pour "parasol", on a solitegèl, ce qui donnerait à penser que le nom uropi complet serait liuvitegèl (ce qui le rapproche de bien d'autres*).







*Y vompris du mien : mulýsh.

Silvano a écrit:

Quand, c'est wen. Wan provient de l'anglais one.

Moi aussi je peux citer mes sources:

Citation :

In eni kasu – in any case.
Yu mog zwo se enikomo. –   You may do it in any way.  
enisa (inplas-kwo) anything: Yu mog kuki enisa ke yu yao. – You can
cook whatever you like.
eniun (inplas-kwo) anyone: Kada jen yao bi felise. Kwesti ba eniun. –
Every person wants to be happy. Ask anyone.
eva (taim-komo) ever:

A quelle date a eu lieu ce changement ? Wan = un, pas très heureux à mon goût (il suffit de comparer "un" dans toutes les L. indo-européennes…

Citation :

À propos de preĝejo : on a créé le mot kirko, pour les églises chrétiennes.

je vois qu'en cas de besoin, l'espéranto adopte la méthode Uropi: Bravo !  

Citation :

C'et pourquoi un wiki aurait été la meilleure solution. Et, je vous en prie, ne me sortez pas l'argument du contrôle : je ne censure pas, moi.

Ça s'appelle "modérer"; curieux que vous ayez toujours à la bouche un vocabulaire totalitaire "propagande, censure…", etc. Question "polémique", l'Atelier me suffit amplement merci.

Troubadour a écrit:

Je suis obligé, déontologie oblige, de décliner par avance votre proposition.

Je n'en attendais pas moins de vous; cela vous honore.

P. Chevin a écrit:

Pourquoi créer kirko quand on a déjà cirko ?

Ah, bon ? Je croyais que cirko, c'était le cirque ?  (Uropi sirk).

Djino a écrit:

Dans le reta vortaro : "preĝejo" est défini comme "une construction ou un endroit où l'on prie", et renvoie à d'autres mots comme "moskeo" ou "kirko", qui sont définis comme des "islama preĝejo" et "kristana preĝejo"

Si preĝejo est défini comme lieu de prière (quel qu'il soit, pas forcément un édifice d'ailleurs: ça peut être un sanctuaire, ou l'autel des ancêtres à la maison), je trouve ça très bien, comme l'Uropi prejistà (< sta = lieu), mais alors logiquement, lernejo devrait signifier tout lieu où l'on apprend (quel qu'il soit) et pas l'école (skolo ?)
En Uropi, on peut dire:
U varkia se de bunes leria: l'Atelier est le meilleur endroit pour apprendre

Citation :

Et que penser de tegèl? Si on analyse se mot, c'est ce qui sert à abriter.
Ou bien liuvèl, mot à mot un outil à pleuvoir...

Oui, un parapluie, ça sert à abriter ! Et pas à faire de l'ombre (ombro) ! (cf. Eo. ombrelo qui reprend bêtement l'anglais umbrella… encore qu'en italien, ça peut se comprendre: l'ombrello sert + souvent à faire de l'ombre qu'à abriter de la pluie)

Anoev a écrit:

En fait, si on prend la racine tegia pour "abri", tegèl peut aussi bien être un parasol qu'un parapluie. or, pour "parasol", on a solitegèl, ce qui donnerait à penser que le nom uropi complet serait liuvitegèl (ce qui le rapproche de bien d'autres*).

Bravo Anoev !
Je crois que tu as deviné.
L'Uropi n'aime pas les mots longs, c'est clair: comme la plupart des langues indo-européennes (y compris le japonais ), il utilise des abréviations comme vélo, métro, ordi… (jap: インフレ : infure, au lieu de インフレーション : infurēshon = inflation)
Donc:
liuvitegèl devient tegèl par commodité
et liuvimantèl "manteau de pluie" devient liuvèl = "imper"
Il y en a d'autres:
muvi telefòn (téléphone mobile) devient muvitèl et même muvièl
peri komputèl (ordinateur portable) devient peritèl (rien à voir avec la prise ) et même perièl.
elektroniki post (courrier électronique) devient elpòst (courriel, e-mail)

Qui aujourd'hui, même chez les "archi-fundamentalistes", dirait encore "vélocipède" (du Sioux "pied rapide"   ) ou "chemin de fer métropolitain" ?

Djino a écrit:

Je répète encore que, comme le disait Silvano, la composition sert à rappeler le sens du mot, pas à le définir.

Djino a écrit:

Pour le reste, je me vois encore obligé de rappeler que les racines créées en espéranto ne définissent pas. Il faut les voir comme des nouvelles racines.

J'ai séparé ces deux citations, parce que je perçois à la fois une légère contradiction entre ces deux-là.

D'un côté « la composition sert à rappeler le sens du mot, pas à le définir », j'admets provisoirement cette assertion, bien qu'elle soit discutable. D'un autre côté, concernant
« les racines créées en espéranto (qui) ne définissent pas. », tu dis qu' « il faut les voir comme des nouvelles racines ». S'agissant donc de nouvelles racines, sans aucune définition, quel sens peuvent-elles avoir ? Quelle est leur utilité ?

Djino a écrit:

Une école, c'est "lernejo". Le radical est "lernej-", pas "lern-ej-". Tu comprends ? En espéranto, on décide que le radical sera "lernej-" pcq c'est plus logique quand tu le décomposes, mais c'est tout.

Si lernej est une nouvelle racine en soi (ce dont je ne suis pas sûr), elle doit bien avoir un sens, différent de lern qui lui ressemble un peu, mais ce n'est pas suffisant pour dire que ces deux racines ont une quelconque relation. Par exemple, si je prends la racine av(o) (= grand-père), et la racine avar ou encore avan, même si av- est leur point commun, il n'y a pas de relations directes entre ces trois racines. Ce sont bien trois « nouvelles » racines, en ce sens qu'elles sont indépendantes l'une de l'autre. Pourtant, on aurait pu penser que -ar- et -an-
eussent été des suffixes destinés à « rappeler le sens du mot », ici, de la racine av.

Djino a écrit:

Tu peux avoir tes réserves sur cette logique, moi je la préfère à celle de l'uropi mais c'est une question de goût.

Pas seulement. Je crois qu'il y a aussi une question d'approche différente et de bon sens.

La question que je me pose en fait est : Comment un suffixe peut-il en même temps rappeler le sens de la racine originelle (alors qu'il n'est qu'un suffixe, avec son propre sens, pas celui de cette racine), et finalement créer une autre racine qui n'aurait pas de sens défini ?

Tout cela est bien confus.

Je pense que le problème se situe en partie dans l'affirmation : « la composition sert à rappeler le sens du mot, pas à le définir ». Partant de là, on pourrait déjà se demander à quoi peut alors bien servir la composition. Je pensais qu'elle permettait justement de créer de nouveaux mots, porteurs de nouveaux sens, à partir de racines et d'affixes, les deux étant confondus en espéranto : un affixe peut devenir une racine autonome (cf. ino = femmelle), et dans les mots composés les racines peuvent être considérées comme des affixes (cf. virkato = chat mâle).

A mon avis, les racines doivent avoir un sens défini, et les affixes, un sens plus général, qu'ils mêlent à celui de la racine, en s'associant avec elle pour former un nouveau mot composé plein de sens. Le suffixe ne «rappelle» pas le sens de la racine, il le colore, le nuance ou le transforme; il ne pourrait pas le faire si lui-même et la racine n'avaient pas de sens.

Citation :

Un couteau (kotèl) ne sert pas qu'à couper (et des exemples de ce genre, l'uropi en a à la pelle)

Et un tranĉilo alors ?
Hola attention ! Là je crois bien que l'espéranto en a des bennes complètes

Personnellement, quand je vois kotèl, je pense bien à l'instrument ou l'objet qui me sert à couper, et, ça ressemble assez à un couteau... Maintenant, je n'ai pas pris le temps d'étudier tout ce qu'on pouvait faire d'autre avec un couteau, en dehors de couper. Oui, quelquefois je l'utilise pour "tartiner", étaler le beurre sur une tranche de pain, parce que je n'ai rien d'autre sous la main (spatule, couteau à beurre, etc.). D'ailleurs tous les couteaux ne sont pas tous pratiques pour ça, car l'essentiel de leur tâche est quand même de couper

Tegèl = l'objet qui abrite, raccourci pourparapluie; on peut préciser si on veut liuvitegèl, solitegèl... Je ne vois pas bien où se situe le problème. Mais on peut toujours comparer avec l'espéranto ombrelo = parapluie, ombrelle, parasol, tout ça à la fois, mais on peut préciser aussi pluvombrelo = ombrelle de pluie, c'est assez cocasse ! Il faut dire que ombrelo est assez proche de ombro ombre. Personnellement, j'ai un peu de mal à retrouver mon ombre par temps de pluie  

Liuvimantèl et son raccourci liuvèl ne me posent pas de problème non plus. Ni pluvmantelo d'ailleurs... surtout en cette saison


P.S.: Désolé, j'ai envoyé en même temps que Doj-pater, d'où quelques répétitions

Désolé, elBab, on répond à peu près la même chose en même temps; ce n'était pas concerté

elBab a écrit:

Oui, quelquefois je l'utilise pour "tartiner", étaler le beurre sur une tranche de pain, parce que je n'ai rien d'autre sous la main (spatule, couteau à beurre, etc.).

Fais attention quand même ! Silvano a horreur des tartines (il ne les lit pas ); pour le p'tit dej*. il préfère les pancakes au sirop d'érable !

Encore une abréviation !!!

Doj-pater a écrit:

Oui, quelquefois je l'utilise pour "tartiner", étaler le beurre sur une tranche de pain, parce que je n'ai rien d'autre sous la main (spatule, couteau à beurre, etc.). D'ailleurs tous les couteaux ne sont pas tous pratiques pour ça, car l'essentiel de leur tâche est quand même de couper...

Ben oui : la peinture au couteau, par exemple ! J'aurais bien vu kotelipictad, éventuellement comprimé en kotictad*.


*Une compression un peu à la sauce aneuvienne. Tu voudras bien m'en excuser : j'ai pas pu m'retnir ! Les mots en -ad m'inspirent énormément : une muse en aneuvien se dit d'ailleurs adkrátkad (une femme qui aide à créer ; le ad- venant ici de adùv et non de l'adposition (près, chez)).

Doj-pater a écrit:

Fais attention quand même ! Silvano a horreur des tartines (il ne les lit pas ); pour le p'tit dej*. il préfère les pancakes au sirop d'érable !

Personnellement, j'aime bien les crêpes de sarrasin (qu'on appelle ici galettes de sarrasin) avec de la mélasse. Mon fils les préfère, lui, avec du sirop d'érable, en effet.

Et quant aux tartines, ce sont uniquement les vôtres que j'ai de la difficulté à lire. elBab arrive à ne pas mêler à ses textes des attaques personnelles et des boutades.

Sens des dérivés

je crois que Djino s'est un peu mal exprimé. Il est évident que lernej- n'est pas une nouvelle racine. Par contre, ses deux éléments ne donnent qu'une indication générale de son sens ; pour un sens plus précis, il faut recourir au dictionnaire, qui consigne l'usage. Néanmoins, même sans dico, on peut arriver à comprendre. Alors que, devant un mot comme skol, si on est sinophone ou arabophone, il faut recourir au dico.


Lingwa de planeta

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Quand, c'est wen. Wan provient de l'anglais one.

Moi aussi je peux citer mes sources:

J'attends la source. Moi, je vous ai fourni la mienne. J'imagine que, lorsque vous avez écrit votre texte, il y a deux ou trois jours, vous aviez consulté les sources accessibles à ce moment-là.

Kirko

Doj-pater a écrit:

Citation :

À propos de preĝejo : on a créé le mot kirko, pour les églises chrétiennes.

je vois qu'en cas de besoin, l'espéranto adopte la méthode Uropi: Bravo !  

Pas vraiment, puisque ce mot n'a pas été créé par un comité central, mais par un espérantiste, et qu'il s'est simplement répandu (ce qui n'est pas le cas de toutes les créations individuelles).

Silvano a écrit:

Il est évident que lernej- n'est pas une nouvelle racine. Par contre, ses deux éléments ne donnent qu'une indication générale de son sens ; pour un sens plus précis, il faut recourir au dictionnaire, qui consigne l'usage. Néanmoins, même sans dico, on peut arriver à comprendre. Alors que, devant un mot comme skol, si on est sinophone ou arabophone, il faut recourir au dico.

Un peu comme knabo pour l'espéranto.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

il faut recourir au dico.

Un peu comme knabo pour l'espéranto.

Tout à fait. Mais ici, il s'agit véritablement d'une racine. Comme l'uropi bob ou bub, je ne me souviens plus.

Il me semblait que ce message du 8 décembre dernier me rappelait quelque chose:

Doj-pater a écrit:

Uropi et autres langues construites 2

Les similitudes entre Uropi et Lingua de Planeta sont très nombreuses.

Ldp a = Ur. a (à), along = alòng (le long de), ausen haus = us de has (en dehors de la maison, bat = ba (mais), may sista es dar = mi sesta se za (ma soeur est là), un pes (de) sukra = u pez sukri (genitive), Me jivi hir depos dwa yar = i ʒiv zi dod du jare, eni = eni (n'importe quel), in eni kasu = in eni kaz (en tous cas), enisa = eniwa (n'importe quoi), eniun = eniun (nimporte qui), eva = evos (jamais, "ever"), gina = ʒina (femme)
me jivi in Rusia = i ʒiv in Rusia (je vis en Russie)        
may patra kredi in me = mi pater kre in ma  (mon père croit en moi)
inen haus es warme = inia de has je s' varmi  (à l'intérieur de la maison il fait chaud)
in maiste kaze = in de majsan kaze (dans la plupart des cas)
man = man (homme), meno = min (moins), mog = mozo (pouvoir)
nu hev un kinda = nu av u kid (nous avons un enfant)
nich kolina = niz de koln (en descendant la colline)
tra = tra (à travers), tranochi = tranoco (passer la nuit), tri = tri, un = un, unves = unvos, ve = ve (futur), ver = veri (vrai), vu = vu (vous)
etc.

La grande différence, c'est que l'Uropi n'utilise pas de mots chinois comme LdP: dao, yao, lai, zwo, shwo, hao, chifan = chemin, vouloir, venir, faire, dire/parler, bon, manger… les mots d'origine arabe sont plus rares: kitaba, jamile… = livre, beau…

Comparons-le avec ce message d'Urko daté du 24 novembre 2010.

Urko a écrit:

Je connais - un peu - Lingwa de Planeta.
Et j'ai été frappé par le nombre de similitudes existant entre LdP et l'Uropi. Aucune autre langue construite n'a - à ma connaissance - autant de points communs avec l'Uropi.

En voici quelques uns:

1) Ldp    2) Uropi  3) français

a = a = à (mouvement)
along  =   alòng = le long de
un pes (de) sukra =  u pez sukri = un morceau de sucre
dwa yar =   du jare    = deux ans    
eni =  eni  = n'importe quel
enisa =  eniwa = n'importe quoi
eniun = eniun = n'importe qui
eva ≈ evim = toujours, eternellement
gina = ʒina = femme
me jivi in Rusia = i ʒiv in Rusia Je vis en Russie  (ldp J = Ur ʒ = J français)        
inen = inia = à l'intérieur
in maiste kaze = in de majsan kaze dans la plupart des cas
man = man, mani = homme, d'homme  
miden = bemìd = au milieu
mog = mozo = pouvoir (V)
neva = nevos = jamais
nich = niz = mouvement vers le bas (down)
nu = nu = nous
o = o = nous
poy = pos = (après, puis)
sama, same = (de) som = le même
samem = somim = pareillement
sobre = sube = au dessus
tra = tra   = à travers tranochi = tranoco = passer la nuit
tri = tri  3
un = un  1
unves = unvos = une fois

FUTUR = VE + infinitif
ve = ve > me ve lekti  = i ve liso = je lirai  
ver = veri = vrai >  bu ver ?  ne veri ? = n'est-ce pas ?
vu = vu = vous  
wan ? = kan ? (interrogatif), wan (conjonction) = quand    
wo ? = ko ? (interrogatif), wo  (relatif & conjonction) = où

Étrange, n'est-ce pas ?

elBab ou Silvano, si une partie de mon message vous parait confuse, c'est sans doute parce que vous n'avez pas lu le message vers lequel je vous renvoyait à la fin : https://aphil.1fr1.net/t248p960-esperanto#42110

Djino a écrit:

elBab ou Silvano, si une partie de mon message vous parait confuse, c'est sans doute parce que vous n'avez pas lu le message vers lequel je vous renvoyait à la fin : https://aphil.1fr1.net/t248p960-esperanto#42110

En fait, nous avons, toi et moi, la même compréhension du mécanisme de dérivation en espéranto. Je cherchais seulement à clarifier l'usage que tu faisais du mot racine.

Ah oui, je parlais de "radical".

Encore une tartine (c'est bon le soir avec une petite soupe ou un bouillon)

Djino a écrit:

elBab ou Silvano, si une partie de mon message vous parait confuse, c'est sans doute parce que vous n'avez pas lu le message vers lequel je vous renvoyait à la fin : https://aphil.1fr1.net/t248p960-esperanto#42110

Désolé, ça ne me convainc pas davantage. Je ne fonctionne pas comme tu l'indique dans ce message. Même en espéranto, je ne fonctionnais pas comme cela, et d'ailleurs je ne crois pas non plus qu'on m'ait appris les choses de cette manière, au contraire.

Il est bien plus facile de mémoriser un nouveau mot en décomposant ses parties signifiantes. Ainsi, le sens de lumturo me saute plus facilement aux yeux si je peux le décomposer en lum-tur-o, plutôt qu'en lumtur-o; lumtur est une racine qui ne me dit rien du tout a priori.

D'ailleurs le petit hic en espéranto, c'est que dans certains mots composés, la composition elle-même n'apparaît pas toujours de façon évidente (en dehors des mots composés d'affixes qu'on apprend assez vite à mémoriser et donc à distinguer, pour les principaux). Il n'y a pas, comme en Uropi, ce petit repère bien utile de la terminaison du génitif ou de l'adjectif, entre les deux racines qui signale d'une manière cohérente qu'il s'agit d'un mot composé, et indique secondairement la place de l'accent tonique (sur la racine principale).
Pour reprendre l'exemple précédent, lumturo se dit en Uropi lucitor , et non luctor, qui nous ferait chercher indéfiniment la racine luct- dans le dico, ou luctòr qui serait perçu comme une nouvelle racine, à mémoriser à part, sans aucun lien ni avec luc, ni avec tor.
Avec lucitor, on économise une racine ou un radical (c'est du pareil au même, ne jouons pas sur les mots), puisqu'il suffit de connaître ses deux composants, dont on sait qu'il forme un mot composé grâce au -i- intercalaire.

Silvano a écrit:

Il est évident que lernej- n'est pas une nouvelle racine.Par contre, ses deux éléments ne donnent qu'une indication générale de son sens ; pour un sens plus précis, il faut recourir au dictionnaire, qui consigne l'usage. Néanmoins, même sans dico, on peut arriver à comprendre. Alors que, devant un mot comme skol, si on est sinophone ou arabophone, il faut recourir au dico.

Je ne suis pas persuadé qu'un sinophone ou un arabophone comprenne immédiatement le sens de la racine lernej, alors que skol est suffisamment international, et se rapproche assez de l'anglais school, langue que connaissent bien la plupart des sinophones et arabophones.

Je trouve qu'il est dommage d'avoir besoin du dico pour comprendre le sens, selon moi très clair d'un mot comme lernejo : un radical simple lern- et un suffixe tout aussi simple -ej-. Je pensais que l'espéranto voulait justement faire simple et que, précisément, ce système de composition de mots avec des suffixes, ou de mots entre eux, avait cet objectif.
Alors, pourquoi lernejo = école et pas lieu où on apprend (clair, net et précis), ?... à l'image de preĝejo = lieu de prière (clair, net et précis), face à kirko = église (ou moskeo ou sinagogo, etc. pour ne pas faire de jaloux)

Djino a écrit:

Ah oui, je parlais de "radical".

Chez les hellénistes, on a aussi thème, qui porte moins à confusion.

@elBab : on nomme racine l'unité morphologique porteuse du sens général (et principal), qui peut être abstraite et ne pas avoir de vraie réalisation phonétique (comme les racines trilitères des langues sémitiques), et radical cette racine utilisée dans une vraie phrase une fois munie de divers affixes (on ne compte pas les désinences à valeur grammaticale).
Ainsi en français nous avons la racine ven- possédant (au moins) deux radicaux ven- et vien- auxquels on rajoute les désinences : venir, viens, viendra...
En arabe, sur la racine KTB "écrire" on construit le thème du passé katab- auquel sont rajouté les désinences personnelles : katabtu, katabū...
En espéranto, sur la racine lern-, on peut construire le thème lernej- avec un suffixe -ej, et la désinence sera -o.
Mais si, comme je le crains, -ej peut fonctionner comme son propre radical (signifiant... "lieux" ?), alors on ne parle plus de dérivation, mais de composition de deux racines.

elBab a écrit:

Je ne suis pas persuadé qu'un sinophone ou un arabophone comprenne immédiatement le sens de la racine lernej, alors que skol est suffisamment international, et se rapproche assez de l'anglais school, langue que connaissent bien la plupart des sinophones et arabophones.

Alors, pourquoi l'uropi propose-t-il des mots comme snivia ou grubia?

Je crois que vous ne comprenez pas que, si nous n'acceptons votre argumentation, c'est parce que les reproches que vous faites à l'espéranto sont tout à fait applicables à l'uropi.
Quant à la facilité d'analyser les mots composés uropi... est-ce que abrikòz veut dire la cause d'aber (quel que soit le sens de ce mot)? Est-ce que ankreli veut dire ancrable? Est-ce que terori veut dire qui a rapport à celui qui travaille la terre (teror)? Est-ce qu'un tezorisel (surtout avec la nouvelle règle de ne plus marquer l'accent tonique sur les composés), c'est une chaise au trésor?

Je ne dis pas que l'uropi est une mauvaise langue, mais seulement qu'on peut y trouver des problèmes similaires à ceux que l'on retrouve en espéranto.

En passant, pouvez-vous m'expliquer pourquoi Doj-pater reprend sur la lingwa de planeta les mêmes exemples qu'Urko il y a quatre ans, alors que la langue a changé depuis?

elBab a écrit:

Alors, pourquoi lernejo = école et pas lieu où on apprend (clair, net et précis), ?... à l'image de preĝejo = lieu de prière (clair, net et précis), face à kirko = église (ou moskeo ou sinagogo, etc. pour ne pas faire de jaloux)

"Lieu où on apprend"... qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?
À l'image de "islama preĝejo", on peut aussi retrouver "stirlernejo" (auto-école), "mezlernejo" (collège), "altlernejo" (institut), etc. là où l'uropi a "kolegia" (lieu de collègues ?), institùt... qui sont loin d'être des mots internationaux.
Chacun sa logique.

J'aurais une ou deux questions "strictement linguistiques" concernant les formes réfléchies en uropi.

Dans la grammaire officielle en ligne à ce jour (source : https://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr/miki-uropi-gramatik-2 ), je lis textuellement les choses suivantes :

Uropi Vordar id GramatikUropi Vordar id Gramatik, section Déterminants et pronoms a écrit:

[...]
Ce spek sia (in de mirèl)  ≠  ce spek ca = Elle se regarde (dans la glace)
...
Dans la conjugaison réfléchie avec le pronom SIA = se, à la 3e personne
...
He kopì ho sigare = Il lui acheta des cigares
...
UN > SIA > SIU
Au pronom sujet UN correspond le pronom objet SIA (= se, voir ci dessus: conjugaison réfléchie) et l'adjectif possessif SIU (= son, sa ses à soi)

Ex: Un vark po sia = On travaille pour soi
Un doʒ honoro siu genore = On doit honorer ses parents

Donc, confirmez-moi SVP l'exactitude de mes phrases:
He kop sio sigare = Il s'achète des cigares
Ce varkì po sia = Elle travaillait pour elle-même

Donc encore, si je lis et comprends bien, les pronoms sia et sio, ainsi que l'adjectif possessif siu sont bien des réfléchis, renvoyant au sujet grammatical de la phrase ou de la proposition. C'est bien cela?

Et également, en cas de fonction sujet du réfléchi, on doit faire appel au pronom personnel un, comme cela est écrit très explicitement. On est bien d'accord?

Djino a écrit:

"Lieu où on apprend"... qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?
À l'image de "islama preĝejo", on peut aussi retrouver "stirlernejo" (auto-école), "mezlernejo" (collège), "altlernejo" (institut), etc. là où l'uropi a "kolegia" (lieu de collègues ?), institùt... qui sont loin d'être des mots internationaux.
Chacun sa logique.

Au Québec, un collège est un peu comme un lycée français (et, semble-t-il, comme un institut belge); aux États-Unis, un college est une université. Comment se comprendrait-on?

Autre exemple: est-ce que kosto veut dire être debout ensemble, se tenir ensemble?

En coupant les ch'veux en 4 dans s'sens de la longueur, on pourrait à la rigueur "tenir" dans le sens de "coûter" (aux enchères descendantes), mais "ensemble", là, j'vois pas.

Elles tiendront pas 400 € tes barquettes de morues !

Doj-pater a écrit:

Wan = un, pas très heureux à mon goût (il suffit de comparer "un" dans toutes les L. indo-européennes…)

Notons qu'il s'agit du pronom un (iu), pas du nombre un (unu), qui est un. J'ai retrouvé eniwan dans une traduction datant de 2007.

Doj-pater a écrit:

J'ai aussi comparé l'Uropi et le dingwa - langue également basée sur les racines indo-européennes, mais qui semble avoir disparu.

Site du dingwa. À ce que j'en comprends, cette langue n'a jamais levé.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

J'ai aussi comparé l'Uropi et le dingwa - langue également basée sur les racines indo-européennes, mais qui semble avoir disparu.

Site du dingwa. À ce que j'en comprends, cette langue n'a jamais levé.

En fait, le créateur n'a jamais prétendu que c'était une auxlang, il a surtout fait ça pour s'amuser, voir à quoi ressemble de l'espéranto relexifié avec des mots IE ou slaves.

Olivier Simon a écrit:

En fait, le créateur n'a jamais prétendu que c'était une auxlang...

En fait, une langue un peu comme l'aneuvien, mais version 100% à-postériori ; ou ben comme le psolat, mais avec des sources autres que romanes.

Silvano a écrit:

Alors, pourquoi l'uropi propose-t-il des mots comme snivia ou grubia?

Parce qu'il n'existe pas de mots suffisamment "internationaux" qui pourraient remplacer efficacement ceux-là , qu'on ne peut pas faire plus simple, même en espéranto (naĝejo, tombejo)

Citation :

Je ne dis pas que l'uropi est une mauvaise langue, mais seulement qu'on peut y trouver des problèmes similaires à ceux que l'on retrouve en espéranto.

Je ne prétends ni ne dis le contraire, j'essaie seulement de rétablir l'équilibre en répondant à des commentaires qui appuient bien fort sur un seul côté de la balance.

Citation :

En passant, pouvez-vous m'expliquer pourquoi Doj-pater reprend sur la lingwa de planeta les mêmes exemples qu'Urko il y a quatre ans, alors que la langue a changé depuis?

Je ne vois pas en quoi et pourquoi je devrais expliquer ce que pense ou fait Doj-pater. Mais, en ce qui me concerne, au sujet de la Lingwa De Planeta, je dois avoir des infos encore plus obsolètes que celles de Doj-pater ou que celles de Urko réunies, car j'avoue ne pas passer mon temps à surveiller constamment toutes les mises à jour de toutes les langues construites... J'ai déjà bien du mal parfois à suivre le fil des discussions sur ce forum et les autres  

Citation :

Quant à la facilité d'analyser les mots composés uropi... est-ce que abrikòz veut dire la cause d'aber (quel que soit le sens de ce mot)? Est-ce que ankreli veut dire ancrable? Est-ce que terori veut dire qui a rapport à celui qui travaille la terre (teror)? Est-ce qu'un tezorisel (surtout avec la nouvelle règle de ne plus marquer l'accent tonique sur les composés), c'est une chaise au trésor?

Désolé, je ne connais pas la racine, le radical ou le thème aber, mais je sais ce qu'est un abrikòz et je l'apprécie tel quel, aussi bien qu'en tarte ou en confiture

Il me semble qu'on a déjà joué à ce jeu-là, qui n'a pas d'autre intérêt qu'un peu de distraction. Mais pourquoi pas ? voir ICI ou LÀ (voir surtout 2.Ambiguities, car 3.Absurdities est un autre sujet, et, surtout, c'est pas moi qui le dit !   )...

L'Uropi a aussi les siens, pratiquement toutes les langues ont les leurs, et je suis presque sûr qu'il en existe même dans les langues a priori. Tant mieux, ça prouve qu'une langue n'est pas un objet mécanique, sans doute parce que l'esprit humain ne l'est pas, enfin, je l'espère !

Mardikhouran a écrit:

Djino a écrit:

Ah oui, je parlais de "radical".

Chez les hellénistes, on a aussi thème, qui porte moins à confusion.

@elBab : on nomme racine l'unité morphologique porteuse du sens général (et principal), qui peut être abstraite et ne pas avoir de vraie réalisation phonétique (comme les racines trilitères des langues sémitiques), et radical cette racine utilisée dans une vraie phrase une fois munie de divers affixes (on ne compte pas les désinences à valeur grammaticale).

D'accord, alors, parlons de radical ou de thème, car c'est bien de cela qu'il s'agit, mais ne mélangeons pas les mots et les sens, au risque d'ajouter à la confusion du message en question.

Toutefois les définitions du Larousse semblent assez claires à ce sujet :

Définitions du Larousse:

Bon, j'ai fait un effort. J'ai mis des liens et un spoiler pour réduire ma tartine