Uropi 2

elBab a écrit:

*crater = grand vase profond où l'on mêlait l'eau et le vin, et par extension : vase à huile, seau, bassin... Ce qui...

... me fait furieusement penser au cratère du volcan, ou bien ceux de la Lune (entre autres...).

elBab a écrit:

Bon, mais c'est peut-être un peu capillotracté, comme dirait Anoev  

C'est pas d'moi, vous vous en doutez bien... Comme un joli paquet d'autres, d'ailleurs...

elBab a écrit:

C'est marrant, mon dico de Latin donne pour trulla la définition suivante : vase à puiser le vin dans le crater*, pour le verser dans les coupes. Rien à voir, semble-t-il, avec la maçonnerie !... Sauf peut-être à la pause déjeuner

Eh oui, une fois de plus la louche… ce qui est "louche"     
Et ça rejoint le sens (signification) commun:
"bedide Belle… krosse Guillère"  

Faudrait voir comment la truelle a évolué au fil des siècles. Après tout, on puise le plâtre ou le mortier avec une truelle. Ce qui nous amène à un problème linguistique : que faire avec un objet ou toute autre réalité qui garde le même nom tout en changeant de forme ou de fonction ? Après tout, l'espéranto utilise le mot reto pour le Net (retletero = courriel, retpaĝo= page web), même si, à l'origine, un reto servait à attraper du poisson.

Silvano a écrit:

Après tout, l'espéranto utilise le mot reto pour le Net (retletero = courriel, retpaĝo= page web), même si, à l'origine, un reto servait à attraper du poisson.

Parce que le réseau exprime une idée de maillage, commun au filet à poissin et à l'entrelacs de liaisons entre les différents correspondants. Chez moi, un filet (pas le filet de bœuf, ni le filet de poisson, mais le filet à poissons) se dit rèċil, de ret = réseau (quel qu'il soit) & sil = fil.

...

Les mots typiquement espéranto, il n'y en a quasiment pas puisque c'est une langue a posteriori.

Mais c'est vrai qu'il serait bien de trouver un mot qui exprime l'idée de réseau (network), que ce soit en utilisant des racines comme "filet" (net) ou "toile" (web)...
en français on parle aussi de "toile", et le mot "réseau" vient du latin "retiolus", de "retis" (filet)

Comme quoi, le "reto" de l'espéranto n'est pas si influencé par l'anglais... que tu sembles tant haïr ^^

...

Je suis assez d'accord avec od² :

Citation :

Non je ne hais pas particulièrement l'anglais, même s'il n'est pas dans mon mode de pensée de hurler avec les loups, je regrette juste le manque d'imagination qui réduit les cultures sous dominations de l'anglais...

Je pense que, lorsqu'on aime les langues, on ne peut en haïr aucune. On peut se méfier des idéologies qu'elles véhiculent, mais qui ne sont pas intrinsèques à la langue elle-même. Cette dernière risque même de subir quelques désavantages, en raison de l'amalgame souvent fait entre les idées qui sont exprimées et le véhicule utilisé (la langue) pour les exprimer.

Après tout, une langue est censée exprimer toutes sortes d'idées,  de pensées, des plus rationnelles aux plus folles, des plus raisonnables aux moins recommandables. Tout ça est d'ailleurs très relatif. Une langue, en elle-même, n'est en rien responsable de ce qu'elle exprime, seuls ses utilisateurs le sont... (c'est d'ailleurs pour ça que le concept de neutralité, si souvent invoqué dans les LAI, reste encore assez ambigu pour moi)

Par exemple, je suis moi-même assez critique vis-à-vis de l'espéranto, que j'ai pratiqué pendant de nombreuses années. Ces critiques ne sont pas l'expression d'une haine de la langue, ni de ses utilisateurs, divers et variés, ni non plus à l'égard de l'idéologie qu'elle véhicule, que je respecte, en tant que point de vue différent du mien, auquel je n'adhère donc pas entièrement.
En fait, je conteste seulement son adéquation en tant que langue véritablement internationale, en constatant d'une part qu'il est devenu plutôt une langue communautaire : l'espéranto est la langue de plusieurs communautés espérantistes à travers le monde, mais cela est conforme à l'idée (interne et zamenhofienne) de départ, et d'autre part l'espéranto ne semble pas (ou plus) avoir les atouts linguistiques pour concrétiser cet objectif (le verrouillage du Fundamento en est sans doute responsable pour une part).
Pour résumer, l'espéranto a échoué là où est en train de réussir l'anglais (ou plutôt le globbish), et c'est dommage, car le risque est bien « la réduction des cultures sous domination de l'anglais », comme le dit Od².

Djino a écrit:

Comme quoi, le "reto" de l'espéranto n'est pas si influencé par l'anglais...

D'accord. Pour cette fois, interreto est plutôt bien trouvé, même s'il manque un peu d'internationalité.
En effet, Internet, le mot, est rapidement devenu international. D'autre part, je pense même qu'il s'agit d'un nom propre, une marque en quelque sorte, puisqu'on l'écrit souvent avec une majuscule initiale (en français, en tout cas).

En Uropi, on dit internèt (en privilégiant plutôt l'internationalité, question de choix), même si net (Ur.) signifie filet, donnant d'ailleurs netia = réseau.
Peut-être aurait-on dû dire quelque chose comme intranetia, qui serait alors la description (un peu vague) de la chose, plus que son nom (propre),  maintenant largement adopté ?

Hurler avec les loups

Voici le proverbe Uropi et son équivalent ds d'autres langues

Un doʒ (ne) julo ki vulpe*
F. Il faut (ou pas)hurler avec les loups
I. Chi pratica col lupo impara a urlare
E. Who keeps company to wolves will learn to howl
D. Mit den Wolfen muss man heulen
Es. Qiuen con lobos anda a aullar se enseña
Cat. El que amb llops va, aprén a lladrà
P. Quem com o demo anda, com ele acaba  
N. Huilen met de wolven in het bos
Da. Man må tude med de ulve, man er iblandt
Ru. С волками жить, по-вольчи выть
Li. Kas su varna gyvena, varna ir krankia

* On a aussi: We ʒiv ki vulpe ve lero julo (Qui vit avec les loups apprendra à hurler).
Cela dit, moi non plus, je n'aime pas hurler avec les loups. Je serais plutôt comme Claude Hagège "Contre la pensée unique"

Filet, réseau
Mais pour filet et réseau l'Uropi "tiene poca imaginación"
filet = net,
non pas par une admiration particulière pour l'anglais, mais parce que ce mot renvoie à une racine ie commune: *snē- = faire des fils, filer, coudre… qui donne net/Netz = filet, mais aussi al nähen = coudre, rus et L.slaves nit' = fil, gr nê = filer, nêma = fil, lat neo = filer, netus = tissu, nodus = noeud…

La partie -et de net renvoie aussi bien à ret… qu'au slave siet' = filet
on obtient réseau en ajoutant le suffixe de lieu: -ia: netia

J'ai écrit mon message avant de lire celui de elBab. Désolé  , s'il y a des redites: net/ netia

elBab a écrit:

Je pense que, lorsqu'on aime les langues, on ne peut en haïr aucune. On peut se méfier des idéologies qu'elles véhiculent, mais qui ne sont pas intrinsèques à la langue elle-même. Cette dernière risque même de subir quelques désavantages, en raison de l'amalgame souvent fait entre les idées qui sont exprimées et le véhicule utilisé (la langue) pour les exprimer.

C'est exactement ce que je pense moi aussi… "l'amour des langues"…  
La haine ne peut aboutir à la création… elle ne peut aboutir qu'à la destruction (Voir Auschwitz)

Je dis souvent qu'on peut aimer une langue comme on aime une femme, et pour plaisanter, que j'en ai aimé un certain nombre et que j'ai voulu avoir un enfant avec elles toutes… en même temps ! (plus fort que le kamasutra !     )
Ça a donné l'Uropi.

C'est peut être cet amour des langues qui me rend réticent à l'égard de toutes les constructions artificielles…

Doj-pater a écrit:

Hurler avec les loups

Voici le proverbe Uropi et son équivalent ds d'autres langues

Un doʒ (ne) julo ki vulpe*

En espéranto : Inter lupoj kriu lupe.

Quant à l'amour des langues... pouvez-vous concevoir qu'on puisse quand même avoir une petite arrière-pensée vis-à-vis de l'anglais au Québec ?

Doj-pater a écrit:

C'est peut être cet amour des langues qui me rend réticent à l'égard de toutes les constructions artificielles…

Mais l'uropi reste quand même une langue artificielle, quoi que vous en disiez.

J'avoue qu'il y a quelques particularités en anglais que j'affectionne, mais comme Silvano, la langue est devenue le véhicule d'une idéologie qui me répugne, et il est difficile d'en faire abstraction.

Dans mon cas, l'anglais est la langue du peuple qui a pris le pouvoir politique et économique dans mon pays il y a près de 250 ans...

...

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

C'est peut être cet amour des langues qui me rend réticent à l'égard de toutes les constructions artificielles…

Mais l'uropi reste quand même une langue artificielle, quoi que vous en disiez.

Je peux me tromper, mais je pense que Doj-pater ne parlait pas de langues artificielles, mais plutôt des constructions artificielles, que l'on peut trouver dans quelques langues construites, et qui relèvent généralement de l'apriorisme. Celles-ci peuvent être parfois intéressantes ou satisfaisantes sur un plan purement intellectuel , mais n'apportent rien d'utile sur le plan pratique, si ce n'est quelques difficultés de temps en temps.

Ces constructions artificielles peuvent être bienvenues dans une idéolangue (perso ou autre), mais ne sont pas indispensables, voire même contreproductives, dans une LAI... à mon humble avis.

L'Uropi est bien une langue artificielle, parce que construite, mais qui se conçoit comme le reflet ou la synthèse de langues naturelles. Sa  construction est basée sur le réel, plutôt que sur l'imaginaire. Son objectif n'est pas de réinventer la roue ou de proposer tel ou tel gadget linguistique, mais de servir de passerelle ou de lien entre des locuteurs de langues différentes, et, quelque part, parentes. Je pense que les prétentions de l'Uropi s'arrêtent là, et selon moi, c'est déjà pas mal.

elBab a écrit:

L'Uropi est bien une langue artificielle, parce que construite, mais qui se conçoit comme le reflet ou la synthèse de langues naturelles. Sa  construction est basée sur le réel, plutôt que sur l'imaginaire.

Mais c'est aussi le cas de langues comme le sambahsa, l'interlingua, l'espéranto ou la lingwa de planeta... Aucune d'elles ne réinvente la roue ou ne crée de mots ex nihilo.

Il y a, parmi les langues construites, des langues dites "schématiques" (j'espère que c'est le bon terme) et des langues pseudonaturelles. Les premières sont créées avec le soin d'une structure parfaite ou quasiparfaite, sans aucune exception, et dont les règles auraient à peu près la valeur de loi mathématiques. Elles ont l'avantage d'être, en principe faciles à apprendre, puisque ne souffrant d'aucune exception (ou extrêmement peu), on peut y compter notamment l'espéranto, le lojban ou le volapük. On peut (selon les goûts qu'on a) éventuellement leur reprocher un aspect "mécanique", un manque de fluidité dans les mots ou les phrases. Les secondes sont des langues dites pseudonaturelles, on y trouve notamment l'uropi et l'aneuvien. Ces langues qui, bien qu'ayant moins d'irrégularités (et celles-ci étant moins profondes) que les langues naturelles, peuvent avoir quelques "écarts de règles", ceux-ci étant surtout dus à une meilleure fluidité de prononciation, de syntaxe ou de sens. À l'inverse des langues schématiques, ces langues donnent l'illusion d'une langue naturelle, une impression de "langue familière", à des degrés parfois divers (grammaire pour l'uropi, par exemple).

Voilà, en gros, je crois que j'ai fait l'tour... ah non... y a l'kotava : certains aspects de cette langue peut la ranger dans les langues pseudonaturelles, et certains autres dans les schématiques.

Néanmoins, un tableau comme celui-ci n'est sûrement pas dérivé de langues naturelles.

...

od² a écrit:

Je me rappelle avoir appris par cœur des tableau de ce type en français (je, tu, il,... , mon, ton, son, ma, ta, sa, mes, tes,ses,....)

Alors, comparons-les.

	sujet	objet direct	objet indirect	forme forte	déterminants possessifs	pronom possessif
1re pers. sing.	je	me	me	moi	mon, ma, mes	mien
2e pers. sing.	tu	te	te	toi	ton, ta, tes	tien
3e pers. sing. masc.	il	le	lui	lui	son, sa, ses	sien
3e pers. sing. fém.	elle	la	lui	elle	son, sa, ses	sien
1re pers. plur.	nous	nous	nous	nous	notre, nos	nôtre
2e pers. plur.	vous	vous	vous	vous	votre, vos	vôtre
3e pers. plur. masc.	ils	les	leur	eux	leur	leur
3e pers. plur. fém.	elles	les	leur	elles	leur	leur
forme réfléchie		se	se		son, sa, ses, leur	sien, leur

C'est quand même moins systématique, non?

...

Doj-pater a écrit:

C'est peut être cet amour des langues qui me rend réticent à l'égard de toutes les constructions artificielles…

Silvano a écrit:

Mais l'uropi reste quand même une langue artificielle, quoi que vous en disiez.

On ne parle pas de la même chose. Changez de lunettes !

Et puis, il ne faut pas tout mélanger !
Les langues dites naturalistes comme Interlingua empruntent tout leur lexique et leur syntaxe aux langues romanes; on ne peut donc parler de langues artificielles, contrairement au Solrésol, basé sur les notes de musique !

Pourquoi croyez-vous que l'on emploie l'expression langues construites ? Parce qu'elle l'ont été par l'homme de façon consciente et planifiée, alors que les langues dites naturelles l'ont été également mais de façon beaucoup moins consciente et planifiée (mais pas totalement inconsciente et anarchique: il y a bien eu des grammairiens).

Maintenant, il y a différents types de langues construites qu'on ne peut pas mettre sur le même plan: langues a priori (philosophiques, mathématiques, musicales, etc), langues a posteriori…

L'espéranto qui vous tient à coeur est une langue au vocabulaire essentiellement naturaliste, mais qui comporte des constructions artificielles:
par ex. estas, estis, estos
iu, io, ia, ie… kiu, kio, kia, kie… tiu, tio, tia, tie…, ĉiu, ĉio, ĉia, ĉie…

L'Uropi est une langue de synthèse qui s'efforce de faire la synthèse de tous les points communs existant entre les L. indo-européennes… c'est en cela que l'Uropi est radicalement différent.
Oh, je ne dis pas qu'il y parvient à tous les coups ! Il n'y a pas de langue parfaite !  

Alors, je sais, vous allez me ressortir le tableau des pronoms personnels; mais aucun des pronoms personnels sujets n'est artificiel (contrairement aux ci, ĝi espéranto)

Le je (3e personne neutre) correspond aux pp lituaniens (3e pers sing): jis, ji
pp.accusatifs
ma < slovène ma, lit mane, let mani, pers man
ta < slo t'a (teba)
ha < sué han, da, han, ham, isl hann
na < alb na (ne), slav. nas, vas…
pp datifs
mo, to, ho correspond aux datifs grecs mou, sou, tou
ho < tch ho (accus.)
lo, la < esp los, las, it loro

Evidemment, l'Uropi a systématisé tout ça, ce qu'on peut qualifier d'artificiel, mais qui facilite considérablement l'apprentissage, car il suffit d'apprendre:
i, tu, he, ce je, nu, vu , lu (sujets) et (m)-a, -o, -i

Conclusion: aucune langue construite n'est à 100% artificielle ni naturelle, mais il y a des degrés dans l'artificialité et la naturalité  

Ov Engli … de l'anglais

Silvano a écrit:

Quant à l'amour des langues... pouvez-vous concevoir qu'on puisse quand même avoir une petite arrière-pensée vis-à-vis de l'anglais au Québec ?

Je soutiens sans réserve le combat des Québécois pour le français et je regrette que les Fr. de France soient aussi tièdes à ce sujet (à l'exception de C. Hagège qui se bat pour le français)

Citation :

Dans mon cas, l'anglais est la langue du peuple qui a pris le pouvoir politique et économique dans mon pays il y a près de 250 ans...

Je ne dirais pas le peuple, mais plutôt l'armée de "sa très grâcieuse majesté". Nous avons perdu la guerre de Sept Ans, perdu le Québec et l'Inde… et nous avons permis à la Prusse de devenir une puissance militaire européenne de 1er plan… ce que nous avons payé très cher par la suite: Bismarck (1870), le Kaiser (1914-1918), Hitler (1939-1945)… Combien de millions de morts ?

Mais on ne refait pas l'histoire.

kotave a écrit:

J'avoue qu'il y a quelques particularités en anglais que j'affectionne, mais comme Silvano, la langue est devenue le véhicule d'une idéologie qui me répugne, et il est difficile d'en faire abstraction.

Alors là, on est entièrement d'accord… et le pire, c'est que la puissance dominante veut imposer cette idéologie avec l'économie, la culture et la langue qui vont avec, au monde entier… détruisant par la même toute autre langue et culture … aaarrrgh !  

...

Doj-pater a écrit:

Je soutiens sans réserve le combat des Québécois pour le français et je regrette que les Fr. de France soient aussi tièdes à ce sujet (à l'exception de C. Hagège qui se bat pour le français)

Pour être plus exact : les commerciaux, les financiers et les "professionnels" de la communication.

Doj-pater a écrit:

Alors là, on est entièrement d'accord… et le pire, c'est que la puissance dominante veut imposer cette idéologie avec l'économie, la culture et la langue qui vont avec, au monde entier… détruisant par la même toute autre langue et culture … aaarrrgh !  

Je suis avec vous aussi ! Les énergumènes que j'ai cités ci-d'ssus étant les laquais de cette puissance dominante.