Uropi 2

Dans Idéopéda, on a écrit:

Mots sans suffixes
Quand un mot ne porte pas de suffixe, l'accent tonique tombe sur la même syllabe que le mot pris isolément. La plupart du temps, ce sera sur la dernière syllabe de la racine. Cependant, certaines terminaisons courantes ne portent jamais l'accent ; il s'agit de : -al, -el, -en, -et, -et, -ik, -in, -ir, quand ils ne portent pas d'accent écrit.

Mots avec suffixes
Quand un mot inclut un ou plusieurs suffixes autres que ceux mentionnés ci-haut, l'accent tombe sur la syllabe qui précède le dernier suffixe. Notons que -en et -an sont parfois des suffixes, parfois des désinences verbales.

Donc, pour faktùr, l'accent reste sur le u: faktUro.

Oui, le E de kaminel est caduc

Anoev a écrit:

Oupses... oui : un passé antérieur : j'ai lapsusé ! pourtant je pensais bien à un exemple :

Il démarra son autobus après que la barrière se fut levée et non après que la barrière se fût levée.

Habituellement, ce que les gens disent, c'est :

Il démarra son autobus après que la barrière se soit levée.


Je regardais tantôt l'usage du verbe pocero (= faire attention). Je me demande pourquoi ce verbe ne semble pas avoir de complément direct (c'est toujours pocero a...) et pourquoi le complément (indirect) est tantôt la source de danger (pocèr a de kun: attention au chien) tantôt l'objet à protéger (pocèr a de vase: attention aux verres).

Silvano a écrit:

Je regardais tantôt l'usage du verbe pocero (= faire attention). Je me demande pourquoi ce verbe ne semble pas avoir de complément direct (c'est toujours pocero a...) et pourquoi le complément (indirect) est tantôt la source de danger (pocèr a de kun: attention au chien) tantôt l'objet à protéger (pocèr a de vase: attention aux verres).

Chez moi, pour rœdh, c'est en gros pareil, on dit toujours or rœdhit ni, sauf que le type d'attention (soin ou danger) n'a pas le même cas de déclinaison (aaahh! les déclinaisons à plusieurs cas !), puisqu'on a

or rœdhit nit hœndes = faites attention au chien (prenez en soin, ne roulez pas dessus, etc)
or rœdhit nit hœndev = faites attention (prenez garde) au chien.

Mais à y réfléchir, on pourrait rendre une nuance semblable (pour la cause, la provenance d'un danger) en uropi : il suffirait d'utiliser le génitif : pocem a de kuni, ou de trouver une préposition de rechange, voire simplement de mettre a en postposition : pocem de kun a*. Pour l'instant, y a (encore à ma connaissance) rien d'prévu. D-P a peut-êt'trouvé aut'chose ?


*Qu'on ne risque pas de confondre avec pocem de kuna, puisque le verbe est transitif indirect. Mais cependant, on peut toujours explorer la possibilité de le rendre transitif direct (pocem de kun(a)) pour l'une des deux nuances (la prudence, moi, j'dirais, à cause de l'économie d'une syllabe), mais dans ce cas, on exclut a comme postposition.

Bororo a écrit:

Est-ce que vous voulez dire que temps et aspect s'excluent mutuellement dans ces constructions ?

Ah, non, aspect et temps sont souvent combinés dans les formes verbales. Comme il est expliqué dans wikipedia:
il écrivit = he skrivì = temps passé + aspect inaccompli.

Anoev a écrit:

Là où il y a une légère ambigüité (sauf en anglais où le present perfect est considéré à part entière comme un présent), c'est que la forme "avoir" au présent + participe passé représente bien un procès passé puisqu'il a commencé dans le passé et est considéré comme accompli (dans le présent). En fait, si j'ai bien compris (j'aurais dû ! d'puis l'temps ! mais à l'école (CM1 je pense) on m'avait pas expliqué tout ça dans les détails),

 
On n'a jamais enseigné ça à l'école, ni au collège ni au lycée…
L'ambiguité vient en fr. du fait que l'on a abandonné le passé simple: le "passé composé" est souvent un aspect accompli et pas un passé.
Par ex. Mélanie a mangé son yaourt: on est dans un contexte présent: le repas, pendant lequel une action a été accomplie (ce qui n'était pas évident: Mélanie déteste les yaourts)
mais si je dis "hier au restaurant Mélanie a mangé un yaourt", je situe l'action dans le passé (hier);

c'est pour cela que des langues comme l'anglais, l'espagnol et le grec moderne par exemple utilisent des formes verbales différentes: le passé (prétérit, aoriste: she ate, comió, ephage) au lieu du "parfait" (she has eaten, ha comido, ekhei phai)

O.Simon a écrit:

Je n'interviens pas seulement au sujet de l'Uropi, mais pour rappeler qu'en PIE, il n'y avait à l'origine que des aspects, et que les temps sont apparus par la suite. Certes, on parle encore d'aspects dans les langues IE modernes (notamment en slave), mais dans les faits, le système est temporel. Par exemple, le présent du perfectif russe s'emploie presque toujours comme un futur français ("une action dans le futur, après la narration") : le référentiel est bien temporel.

Merci pour ces précisions concernant le PIE.
Mais les aspects n'ont pas disparu dans les L i-e modernes, loin de là. Ils ont simplement été occultés par les grammairiens traditionnels. Même en anglais, on m'a toujours parlé du present perfect comme une bizarrerie typiquement britannique (action qui commence dans le passé et se poursuit dans le présent, ou qui a des conséquences présentes… et des choses du même tonneau) I sont fous ces Bretons !  

Si l'on avait parlé d'aspect les choses auraient été claires depuis le début, mais prenons d'autres exemples: l'imparfait, dont le nom a le mérite d'être clair: ce n'est pas un parfait. Il combine un temps passé avec deux aspects importants:
Aspect duratif: il pleuvait, je m'ennuyais et aspect itératif: je jouais au foot tous les samedis.

Prenons le futur: il peut situer l'action dans le temps:
demain j'irai voir le patron
ou exprimer un aspect prospectif:
compte sur moi, j'en parlerai au patron:
l'action n'est pas située dans le temps, mais simplement envisagée: demain, dans 2 jours, la semaine prochaine, dans un mois…ou jamais (on sait ce que valent les promesses).

D'ailleurs, il est intéressant de noter que très souvent le "temps futur" est exprimé par un "présent": demain je pars pour Londres.

Bien sûr, vous avez raison de rappeler que le present perfect anglais n'est pas un "passé composé" français (c'est à dire qu'ils ne recouvrent pas toujours les mêmes réalités).

Ici encore, je préfère encore appeler à la prudence car la plupart des langues IE (et peut-être aussi les autres....) ont gardé des définitions inadaptées.

Que signifie "parfait" ? Ce qui est "parfait" est quelque chose d'achevé, de terminé.

Or, comme vous l'avez rappelé, le "present perfect" correspond très souvent à des événements qui durent encore, ne sont pas terminés. "I have learnt Uropi for two years"...

Même dans la grammaire sambahsa en anglais, j'ai dû préciser que le passé composé sambahsa expriment des événements passés, même si leurs conséquences peuvent se faire encore sentir:
"Ho myohrsen mien cleich" = "I have forgotten my key".

Tandis qu'en anglais, l'événement est considéré comme durant encore. Si je dis "We've been good friends", on en déduit que nous sommes encore de bons amis. En revanche, en français ou en sambahsa : "Hams est gohd prients" laisse entendre qu'à présent, nous ne sommes plus amis.
(à propos, où se situe le passé composé uropi ?)

Par conséquent, le present perfect est plutôt un résultatif, comme le soi-disant "parfait" du grec ancien.
"memathêka to uropi" = j'ai appris l'uropi (et le sais encore)

Ca a une nuance aspectuelle, mais c'est d'abord un "temps" puisqu'il y a un plus-que-parfait, comme en français.

Peut-être que l'IE le plus tardif a eu un plus-que-parfait synthétique, mais il n'a pu apparaître que quand la valeur temporelle prenait le pas sur la valeur aspectuelle. Le "parfait" grec (et sanskrit) qui a principalement une valeur résultative, est issu du "statif" que j'ai évoqué la dernière fois. Exprimant un "état", il était indépendant de toute idée de temps.

Citation :

Demain, je pars pour Londres

Cet exemple donne l'idée de l'utilisation de l'aspect : on a un temps "simple" (le présent français)et l'idée de futur est rendue par l'adverbe.
Un même verbe IE sous différents aspects serait souvent traduits par des verbes différents en français.

Au lieu de me risquer à des reconstructions pleines de laryngales, je vais utiliser un mauvais anglais.

"Tomorrow, I go to London" (perfectif IE) = demain, je pars pour Londres (ici, le perfectif rend l'idée du simple point de départ)

"Tomorrow, I'm going to London" (imperfectif IE) = demain, je voyagerai vers Londres (l'imperfectif rend plutôt l'idée de l'action longue)

En IE, pour changer le "temps", il suffisait de changer l'adverbe....

Doj-pater a écrit:

On n'a jamais enseigné ça à l'école, ni au collège ni au lycée…
L'ambiguité vient en fr. du fait que l'on a abandonné le passé simple: le "passé composé" est souvent un aspect accompli et pas un passé.
Par ex. Mélanie a mangé son yaourt: on est dans un contexte présent: le repas, pendant lequel une action a été accomplie (ce qui n'était pas évident: Mélanie déteste les yaourts)
mais si je dis "hier au restaurant Mélanie a mangé un yaourt", je situe l'action dans le passé (hier).

J'ai dû sans doute mal m'exprimer, en tout cas, tes deux exemples, surtout le deuxième, mais également le premier, marquent un procès passé (la consommation de yaourt), qu'il soit très proche (ouf, j'ai réussi à bouffer ce satané yaourt (Mélanie dixit) ou plus éloigné dans le temps (la veille). Si on dit "Mélanie mangea un yaourt hier", ça ne change pas grand chose à la compréhension du procès, comme quoi EN FRANÇAIS (mais pas en anglais, où le present perfect est un... présent), le passé simple et le passé composé se rejoignent*.

Doj-pater a écrit:

le "passé composé" est souvent un aspect accompli et pas un passé.

J'ai beau relire la phrase : y a quelque chose qui coince et qui empêche ma compréhension.

Par contre, si on dit "Mélanie n'a pas fini son yaourt", on est dans quoi ?
Mélanie est encore en train de le manger (laborieusement) ou bien
Le yaourt (pas fini) est reparti à l'office ?

Si c'est le premier cas, on a effectivement affaire à un présent... composé.

Dans le deuxième cas, on a bien affaire à un procès passé, récent, certes, mais passé.




*À quèqu'chose près quand même : Quand Serge Reggiani a écr... écrivit cette chanson, L. Johnson, ancien président des USA, était encore vivant : cf le deuxième refrain.

...

Comme dans les élections, il y a un 2e tour  

Silvano a écrit:

N'est-ce pas l'imparfait plutôt que le passé simple qui est un passé inaccompli?

je vous renvoie à wikipedia:

Citation :

On croit souvent que le passé simple est accompli et pas l'imparfait, parce qu'on a l'impression que l'action est achevée. Et effectivement, tous les verbes au passé dénotent une action achevée du point de vue de celui qui parle. Mais l'aspect est une manière d'envisager l'action au moment où elle se produit et pas par rapport au moment où l'on en parle. La notion d'aspect est libérée de la notion de temps en répondant à cette question : comment évolue l'action au moment où elle se produit (quel que soit le moment) ? Réponse : au moment où "Jean chanta", on voit Jean en train de chanter : l'action n'est pas terminée (aspect inaccompli), de même que dans jean chantait. Et au moment où Jean a chanté/Jean avait chanté l'action est déjà accomplie, on peut voir Jean sortant du conservatoire de musique : Jean avait déjà chanté lorsqu’il sortit du conservatoire/Jean a déjà chanté lorsqu'il sort du conservatoire.

Anoev a écrit:

Là, on a droit à un procès itératif : tous les jours (par exemple), j'avais des caisses à ranger, et j'avais fini de le faire quand elle rentrait (tous les jours également).

Jaki dia i avì kiste a ordo, id i avì fenden deto ja jakivos ce ruvenì a dom
C'est à dire, chaque fois qu'elle rentrait
Comme je l'ai dit p. 16, il n'y a pas de forme verbale spécifique pour l'aspect itératif en Uropi: on emploie un semi-auxiliaire: siudo = avoir coutume de, un adverbe: siudim, molvos, jakivos… ou une locution comme jaki dia

Citation :

Du reste, le -ÈL n'est pas spécifique aux instruments, puisque j'ai trouvé gazèl (heureusement qu'il y a le È, d'ailleurs, parce qu'on aurait sinon gazle, etc.).

Oui, là, l'internationalité heurte la logique: gazèl & kamèl ne sont pas des instruments mais des mots internationaux

Faktùr: tous les mots en -ur sont accentués sur le -ur: aventùr, natùr, kultùr,…
La règle générale en Uropi, c'est que l'accent d'un mot ne se déplace pas chaque fois que c'est possible, donc:
u faktùr, fakturo, i faktùr, fakturem
L'explication d'Ideopedia est très claire.

Citation :

car c'est pas vraiment facile à retenir

si: l'accent ne bouge pas.

Citation :

Ah, au fait, est-ce que kaminel (cheminée, que je m'attendais à voir traduit en kaminèl, puisqu'il s'agit d'un dispositif)) fait kaminle, kaminli & kaminlis ?

Kaminel, n'est pas vraiment un intrument qui sert à "kamino".

Silvano a écrit:

Je regardais tantôt l'usage du verbe pocero (= faire attention). Je me demande pourquoi ce verbe ne semble pas avoir de complément direct (c'est toujours pocero a...) et pourquoi le complément (indirect) est tantôt la source de danger (pocèr a de kun: attention au chien) tantôt l'objet à protéger (pocèr a de vase: attention aux verres).

C'est une bonne question; moi aussi je me demande pourquoi pocero n'est pas transitif, alors que cero (soigner) l'est, lui. Sans doute parce que pocero vient plutôt de nemo cer a (prendre soin de)
On pourrait très bien avoir:
Pocèr de kun ! Pocèr de tren !

Je crois que le a vient de l'influence des autres langues: attention à, gr.m Προσοχή στο σκύλο (s = à), où attention est un nom. (même chose en tchèque: pozor na vlak: attention au train). Mais ce qui est amusant, c'est que lorsque le grec utilise le verbe προσέχω = faire attention à, le "s" = à disparaît: Προσέξτε το σκύλο (attention au chien !)

Il est préférable de dire pocere ov de vaze !

En tous cas, cela mérite réflexion et discussion  

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Je regardais tantôt l'usage du verbe pocero (= faire attention). Je me demande pourquoi ce verbe ne semble pas avoir de complément direct (c'est toujours pocero a...) et pourquoi le complément (indirect) est tantôt la source de danger (pocèr a de kun: attention au chien) tantôt l'objet à protéger (pocèr a de vase: attention aux verres).

C'est une bonne question; moi aussi je me demande pourquoi pocero n'est pas transitif, alors que cero (soigner) l'est, lui. Sans doute parce que pocero vient plutôt de nemo cer a (prendre soin de)
On pourrait très bien avoir:
Pocèr de kun ! Pocèr de tren !

Je crois que le a vient de l'influence des autres langues: attention à, gr.m Προσοχή στο σκύλο (s = à), où attention est un nom. (même chose en tchèque: pozor na vlak: attention au train). Mais ce qui est amusant, c'est que lorsque le grec utilise le verbe προσέχω = faire attention à, le "s" = à disparaît: Προσέξτε το σκύλο (attention au chien !)

Il est préférable de dire pocere ov de vaze !


En tous cas, cela mérite réflexion et discussion  

Ma première "impression" est que l'on porte ou que l'on dirige son attention vers ou même au sujet de quelqu'un ou quelque chose.
Mais en pratique, il peut être intéressant d'être concis et rapide : pocèr de kun ! semble juste un peu plus rapide que pocèr a de kun !.

Néanmoins les deux sont aussi efficaces. 
... et mon intervention ne fait pas avancer le schmilblick   


N.B. : on peut dire aussi : Pocèr ! De kun !
 


P.S. : on a le même phénomène avec quelques autres verbes transitifs
Par exemple : genore liam li kide > de liam genoris a li kide (les parents aiment leurs enfants > l'amour des parents à/envers leurs enfants)

C'est encore mieux que les élections: on a un 3e tour !

Pocere !
Il y a des inexactitudes dans ce que vous dites:

Olivier Simon

Citation :

Or, comme vous l'avez rappelé, le "present perfect" correspond très souvent à des événements qui durent encore, ne sont pas terminés. "I have learnt Uropi for two years"...

On ne peut pas dire ça: on dit soit:
"I have been learning Uropi for two years" (present perfect progressive): j'apprends l'Uropi depuis 2 ans, et ça continue… Notez la différence avec l'Uropi: présent duratif
I se leran Uropi dod du jare
ou
"I learnt Uropi for 2 years" = j'ai appris l'Uropi pendant 2 ans, et là, c'est bien un passé: I lerì Uropi trawàn du jare.
ou
I have learnt Uropi: aspect accompli: maintenant je le sais. (remarquez que cette phrase est débarrassée de toute notion de temps). I av leren Uropi.

Citation :

Que signifie "parfait" ? Ce qui est "parfait" est quelque chose d'achevé, de terminé.

ce qui est une autre façon de désigner l'aspect accompli.

Citation :

(à propos, où se situe le passé composé uropi ?)

Il n'y a pas de passé composé Uropi. Cette appellation est tout à fait insatisfaisante puisqu'elle recouvre 2 réalités distinctes: l'accompli et le passé:
Perfet:
I av oblasen mi klije = j'ai oublié mes clés (aspect accompli: je les ai laissées quelque part) conséquence dans le présent: je ne les ai toujours pas.
Pasen:
I oblasì mi klije su de tab in de restoria = j'ai oublié mes clés sur la table au restaurant (l'action est située avec précision dans le passé)

Citation :

Ca a une nuance aspectuelle, mais c'est d'abord un "temps" puisqu'il y a un plus-que-parfait, comme en français.

Non, le plus-que parfait (pasen perfet) est un aspect accompli dans le passé. D'ailleurs sa formation l'indique clairement: -ì du passé: avì, av + en du parfait.
Wan i itì in, Jan avì santen
Au moment (passé) ou je suis entré, l'action de Jan (chanter) est accomplie.

Citation :

Demain, je pars pour Londres
Cet exemple donne l'idée de l'utilisation de l'aspect : on a un temps "simple" (le présent français)et l'idée de futur est rendue par l'adverbe.

Tout à fait

Citation :

"Tomorrow, I go to London"

On ne peut pas dire ça en anglais,
il faut dire:

Citation :

"Tomorrow, I'm going to London"

Anoev a écrit:

J'ai dû sans doute mal m'exprimer, en tout cas, tes deux exemples, surtout le deuxième, mais également le premier, marquent un procès passé (la consommation de yaourt), qu'il soit très proche (ouf, j'ai réussi à bouffer ce satané yaourt (Mélanie dixit) ou plus éloigné dans le temps (la veille).

Bien entendu, une action accomplie est forcément passée puisqu'elle n'est plus en cours (autre aspect). Mais le problème n'est pas là: le "temps" grammatical (anglais = tense) situe l'action dans le temps (anglais time: passé, présent, futur); ce que ne fait pas l'aspect qui s'intéresse uniquement à l'action (finie, en cours, commencée, pas commencée…, etc.), pas au moment. Ce n'est pas du tout une question de passé + récent, passé + éloigné, c'est une différence de point de vue: on ne s'intéresse pas à la même chose.
Si j'osais, je dirais que le temps est un aspect temporel.  

Citation :

Pour Gustave Guillaume, l'aspect est plus important que le mode, lui-même plus important que le temps (ou, mieux, l'époque) : en effet, toutes les formes verbales indiquent au moins un aspect, certaines d'entre elles ont un mode, et quelques-unes seulement indiquent une époque : par exemple, tous les infinitifs ont un aspect, mais n'indiquent aucun mode ni époque.

aspect Wikipedia

Je crois que nous sommes tous plus ou moins victimes de la grammaire "temporaliste" qui nous a inculqué la toute-puissance du "temps", et a complètement ignoré l'aspect.
Attention, je ne suis pas non plus un "aspectiste" fondamentaliste  Je pense qu'il faut rendre au "temps" ce qui appartient au "temps" et à "l'aspect" ce qui appartient à 'l'aspect".

La difficulté vient de ce que de nombreuses formes verbales expriment en même temps le temps et l'aspect.

Doj-pater a écrit:

La difficulté vient de ce que de nombreuses formes verbales expriment en même temps le temps et l'aspect.

Pour le coup, le kotava distingue clairement les deux notions de temps et d'aspect, aucune confusion possible. Je viens d'ailleurs de me rendre compte d'un côté très original et vachement bien conçu de l'usage de l'aspect instantané en relation avec les adjectifs (je vais préparer un sujet là-dessus).

Pour ma part, je crois que, si l'uropi se répand un jour, la plupart des locuteurs vont simplement copier l'usage de leurs langues respectives.

Silvano a écrit:

Pour ma part, je crois que, si l'uropi se répand un jour, la plupart des locuteurs vont simplement  copier l'usage de leurs langues respectives.

Comme pour n'importe quelle langue construite, et même d'ailleurs pour toute langue naturelle, dont certains usages peuvent varier d'une région à l'autre, voire d'une catégorie sociale à d'autres. Ce qui n'empêche pas de se comprendre. Au pire des cas, chacun s'efforce de revenir à un niveau de langue plus "académique"(*) pour que les messages passent correctement...


(*) à la condition que ce ne soit pas trop pesant (grammaire complexe, trop grand décalage entre langage académique et langage courant)

...

Doj-pater a écrit:

C'est une bonne question; moi aussi je me demande pourquoi pocero n'est pas transitif, alors que cero (soigner) l'est, lui.

Parce que vous en avez décidé ainsi, j'imagine.

Doj-pater a écrit:

C'est une bonne question; moi aussi je me demande pourquoi pocero n'est pas transitif, alors que cero (soigner) l'est, lui. Sans doute parce que pocero vient plutôt de nemo cer a (prendre soin de)

Un moment, en lisant ça, je pensais m'être magistralement planté en finissant par croire que pocer signifiait "faire attention, uniquement dans le sens de "prendre soin de".

Et p'is y a eu la suite :

Doj-pater a écrit:

On pourrait très bien avoir:
Pocèr de kun ! Pocèr de tren !

Et là, le sourire m'est r'venu : j'avais vu juste, encore qu'on puisse dire aussi :

Jak Lantier pocer de hi lokomotòr = Jacques Lantier fait attention (prend soin) de sa locomotive (E Zola).

Anoev a écrit:

Et là, le sourire m'est r'venu : j'avais vu juste, encore qu'on puisse dire aussi :

Jak Lantier pocer de hi lokomotòr = Jacques Lantier fait attention (prend soin) de sa locomotive (E Zola).

Pocèr ! de est l'article défini (= le, la, les).

On dirait plutôt : Ʒak Lantier pocèr a hi lokomotòr, ou mieux : he nem cer a (ou ov) hi lokomotòr

Silvano a écrit:

Pour ma part, je crois que, si l'uropi se répand un jour, la plupart des locuteurs vont simplement  copier l'usage de leurs langues respectives.

C'est ce que font tous les apprenants de toutes les langues non-maternelles, au début… après on apprend…
Il est clair que les francophones auront un peu de mal avec le passé car ils veulent à tout prix utiliser leur fameux "passé composé" qui est en fait au départ un aspect accompli.*

Alors que pour les anglophones et hispanophones (et hellénophones)… ça fait déjà du monde… la différence passé/parfait passera comme une lettre à la poste.

* D'ailleurs on a toujours des pbs avec les langues qui utilisent le "passé composé" comme passé: je ne parle même pas du choix qu'il faut faire entre les auxiliaires avoir/être, haber/sein, avere/essere, mais on ne sait jamais quand on peut utiliser en allemand les formes -te du passé (ou prétérits irréguliers): ich arbeitete, ich dachte, ich wollte, ich trank… (de travailler, penser, vouloir, boire), allemand facile
ou en italien le "passato remoto" Lavorai, pensai, volli, bevvi au lieu du "passé composé" ho lavorato, ho pensato, ho voluto, ho bevuto

Inversement les anglophones auront beaucoup de mal à prononcer les a, e, i, o, u… le R…

Mais on ne peut pas contenter tout le monde en tout et tout le temps; je crois qu'une LAI se doit de contenter partiellement chacun, et le plus grand nombre possible… c'est ça le sens du mot "inter-national"
Comme dans une négociation internationale, chacun doit y mettre du sien et faire des concessions, mais chacun doit aussi obtenir des avantages, sinon, cela devient un diktat… la loi du plus fort, comme d'imposer l'anglais à tout le monde.

Od2 a écrit:

Citation :
   En langue construite, c'est à la construction qu'il appartient de définir de façon précise la façon d'exprimer telle ou telle nuance (faute de quoi la L1 revient au galop...)....

Je crois l'avoir fait de façon claire et précise en ce qui concerne le temps et l'aspect en Uropi.

Silvano a écrit:

Parce que vous en avez décidé ainsi, j'imagine.

Dieu le Père est par définition tout-puissant: il a tout créé, il sait tout, il voit tout, il décide de tout  
Mais Joël Landais, lui, n'est qu'un pôôôvre être humain, avec ses qualités et ses défauts: il n'est pas infaillible…

Cela dit, personnellement, je suis de + en + convaincu du bien-fondé de pocero transitif (+ simple et + logique)
Ba pocere !
Pocero ne veut pas dire "prendre soin de" = nemo cer a. Cero = soigner, et atenso = être attentif.

Pocero veut dire "faire attention"… à un danger, à une erreur…
Le mot pocèr a été construit sur le modèle de pozor = attention dans un certain nombre de langues slaves (tchèque, slovaque, croate, slovène + Προσοχή, προσέχω en grec),
mais aussi de
l'anglais care = soin > be careful = faire attention
de l'espagnol: cuidar = prendre soin > ¡cuidado! = attention!

En fait, il y a des variations au sein même d'une seule langue; en Allemagne le prétérit est plus utilisé au nord, tandis que le passé composé l'emporte au sud. En francique rhénan et en alsacien, il n'y a plus de prétérit, seulement le passé composé !

...

od² a écrit:

Mais sauf à faire une langue maquette il n est peut être pas recommandé de construire des variantes dialectales ...

Oui, mais là il ne s'agit pas de construire des variantes dialectes. C'est plutôt d'une part d'avoir une grammaire précise, mais qui de l'autre puisse continuer à fonctionner malgré des sensibilités linguistiques différentes.

Par exemple, pour le sambahsa, même dans la grammaire en raccourci, je précise dans la version anglaise la différence entre le present perfect et le passé composé sambahsa.

Mais, dans ces limites, il y a des variations. Si tu lis les traductions sambahsa faites par Steve (US), tu verras qu'il utilise le préterit plus que moi, où j'aurais tendance à utiliser le passé composé.

...

Doj-pater a écrit:

Pocero veut dire "faire attention"… à un danger, à une erreur…

Donc, pocere a de vase est une erreur? (À moins que le contexte soit celui d'une bagarre dans un saloon?)

Doj-pater a écrit:

Cela dit, personnellement, je suis de + en + convaincu du bien-fondé de pocero transitif (+ simple et + logique)

Je souscris, d'autant que le sens du verbe exige parfois qu'on soit concis et "percutant" : Pocèr de step !... Ups! Tio posen...

D'ailleurs dans le dictionnaire Français -Uropi, à marche on a déjà : Pocere de step ! = attention à la marche ! dans les exemples.

P.S. :
Néanmoins, je trouve que pocero ov... (au lieu de pocero a...) n'est pas à écarter totalement, car il peut apporter une nuance : faire attention à propos de.... Mais ça peut se discuter...

elBab a écrit:

Néanmoins, je trouve que pocero ov... (au lieu de pocero a...) n'est pas à écarter totalement, car il peut apporter une nuance : faire attention à propos de.... Mais ça peut se discuter...

Pocero ov permet d'introduire une nuance: les vases ne représentent pas un danger pour nous comme peuvent le faire le chien, le train, la marche…
Au contraire, c'est nous qui représentons un danger pour les vases!  

On pourrait aller encore plus loin dans les nuances (mais on en finirait pas !), si on considère l'objet de la prudence comme un danger en soi (animal imprévisible) ou non (véhicule).

J'me suis pas lancé dans cette voie : une langue (même personnelle) ne doit pas trop chercher la p'tite bête, sinon, même le concepteur s'y perd !