Uropi 2

Bon, c'est reparti avec les attaques personnelles ! Good byyye !

Anoev a écrit:

L'uropi est elle aussi une langue à déclinaison (à deux cas, et non un seul, puisqu'il fauut compter... té ! le nominatif), et l'adjectif qualificatif en est exclu (du reste, comme en aneuvien, il y a un nombre non négligeable de cas d'homonymie entre noms communs au génitif et des adjectifs. Là non plus, ça gêne pas, s'il y a une réelle rigueur syntaxique).

Mais enfin ! Je n'ai jamais entendu dire que l'anglais était une langue à déclinaisons… et pourtant l'anglais a un génitif:
My father's car = de vag mi patri
My parents' house = de has mi genoris
C'est exactement la même chose!

Je n'ai rien contre les déclinaisons, mais il faudrait quand même appeler un chat, un chat!

Doj-pater a écrit:

Bon, c'est reparti avec les attaques personnelles ! Good byyye !

Quelles attaques personnelles? C'est vous qui avez écrit qu'un lapin ne peut pas comprendre un lapin et qu'on ne peut pas écrire une grammaire de l'uropi en uropi. C'est vous qui avez écrit que l'uropi n'a qu'un cas, le génitif (et quid de l'accusatif?). On parle de langue, uniquement, en utilisant vos textes comme principales sources d'information.

Doj-pater a écrit:

C'est comme dire que l'anglais a un subjonctif !

Une déclinaison est un système complet, pas quelques cas isolés. Une langue à déclinaisons décline les noms et les adjectifs, tous les pronoms. Comparez donc avec le russe !

Le fait est que l'Uropi, pour de mêmes emplois (sujet, COD, etc) distingue le paradigme des noms de celui des pronoms est tout de même problématique...
Au sens strict, "déclinaison" désigne le paradigme des formes nominales (pronoms inclus) liées à une différence de fonction syntaxique.
Il y a donc un accusatif et un datif en Uropi* en plus du génitif (je reviendrai à ce dernier), mais pas telle que l'entend le grand public, c'est-à-dire comme un système où tous les mots changent de forme suivant l'emploi ; si une seule classe est touchée, cela compte aussi, je rejoins Anoev sur ce point.

*et en espagnol, et en italien ; mon sentiment sur le français se trouve dans ce fil.

Silvano a écrit:

Et puis, avez-vous contacter l'éditeur du Grevisse pour lui dire qu'il perd son temps depuis des décennies?

Je suis bien d'accord ; le Grevisse est un ouvrage de prescriptivistes, très éloigné de la langue parlée actuellement. Je recommanderais plutôt la Grammaire méthodique du français de Georges Kleiber.

Citation :

C'est vous qui avez écrit qu'un lapin ne peut pas comprendre un lapin

Vous n'avez rien compris, comme d'hab!

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Et puis, avez-vous contacter l'éditeur du Grevisse pour lui dire qu'il perd son temps depuis des décennies?

Je suis bien d'accord ; le Grevisse est un ouvrage de prescriptivistes, très éloigné de la langue parlée actuellement. Je recommanderais plutôt la Grammaire méthodique du français de Georges Kleiber.

Je proposais plutôt cela en réaction à ce commentaire:

Doj-pater a écrit:

Une grammaire en Uropi ? C'est descendre de vélo pour se regarder pédaler… En sciences, l'objet est généralement différent du sujet qui l'étudie. Demande-t-on à un lapin de décrire l'anatomie du lapin ?  

Doj-pater a écrit:

Citation :

C'est vous qui avez écrit qu'un lapin ne peut pas comprendre un lapin

Vous n'avez rien compris, comme d'hab!

Alors, expliquez clairement pourquoi une grammaire en uropi n'aurait pas de sens alors qu'il existe des grammaires du français en français et des grammaires de l'espéranto en espéranto.

En fait, ce que vous écrivez ici pourrait infirmer nombre de vos descriptions, parce que, finalement, de que vous décrivez, c'est votre propre usage. Vous êtes à la fois sujet et objet.

On va donc dire que bcp de langues IE sont semi-déclinables, car en effet, les noms et adjectifs ne sont pas touchés par une déclinaison à la laine ou à la russe, mais que les pronoms le sont.

Mais il est clair que les langues dont on parle dans ce topique (uropi, espéranto) ne sont pas totalement isolantes non plus. Je me suis par 2 fois amusé à voir ce que donnerait justement un uropi, sauce isolante à la chinoise. Il va sans dire que la grammaire n'a plus rien à voir avec l'original...

J'aimerais bien qu'on me réponde clairement:
le français, l'italien, l'espagnol qui ont des pp à l'accusatif et au datif et l'anglais qui a en plus un génitif, sont-ils oui ou non des langues à déclinaisons et considérées comme telles ?*

Parce ce que l'Uropi, c'est simplement la même chose.

* Donnez-moi  (datif) les noms des grammairiens qui les considèrent comme telles

PatrikGC a écrit:

un uropi, sauce isolante à la chinoise

par exemple au lieu des pp datifs, on aurait a ma, a ta, a ca, a na, a va* (…naguila …a va, naguila …), a la (ou akbar !), mais mon préféré, c'est vraiment a ha… ha, ha, ha      

* on a essayé tout ça, mais vu la lourdeur, on a préféré abandonner.

Perso, je range ça dans les langues semi-analytiques ou partiellement analytiques. Il reste qques flexions mais que des traces.

Oui en effet, ça donne des choses plutôt comme : a tu, a nu, a ce (j'étais plutôt parti du sujet, exception de la 1ère pers du sing : mi)

Silvano a écrit:

Alors, expliquez clairement pourquoi une grammaire en uropi n'aurait pas de sens alors qu'il existe des grammaires du français en français et des grammaires de l'espéranto en espéranto.

J'ai hâte de vous lire.

Doj-pater a écrit:

Bon, c'est reparti avec les attaques personnelles !

Quelqu'un d'autre que DP a-t-il détecté des attaques personnelles?

C'est vrai qu'une grammaire uropi "dans son jus" aurait une certaine classe. Malheureusement, je n'y comprendrais guère plus qu'une grammaire espéranto dans les sites qui parlent la langue. J'arriverais, grâce à la compréhension d'un certain nombre de radicaux, de comprendre les grandes lignes, mais guère plus. Et comme ce serait une grammaire "dans la langue", les phrases-exemples ne seraient pas traduites, évidemment : est-ce que, dans les bouquins de grammaire française de CM2 on traduit les textes en volapük pour que les élèves francophones comprennent mieux ?

Mais ce s'rait marrant à essayer, tiens ! y faudrait que j'traduise un extrait de grammaire aneuvienne publiée chez Idéopédia... en aneuvien.

Doj-pater a écrit:

Mais enfin ! Je n'ai jamais entendu dire que l'anglais était une langue à déclinaisons… et pourtant l'anglais a un génitif:
My father's car = de vag mi patri
My parents' house = de has mi genoris
C'est exactement la même chose!

Presque, ce "génitif" dont il est question là existe, certes, mais il est partiel, très partiel, même puisque ce ne sont que les êtres humains qui peuvent se décliner. Mais bon, dans l'absolu, tu a raison. Les seules langues qui semblent TOTALEMENT "à l'abri des flexions de fonction", si j'ose dire, ce sont les langues isolantes, comme le mandarin.

Mon idée, c'est des présentations grammaticales simples dans les langues des apprenants, et une grammaire plus étoffée dans la langue cible. Mais il faudrait d'abord compléter cette liste.

Silvano a écrit:

Mon idée, c'est des présentations grammaticales simples dans les langues des apprenants, et une grammaire plus étoffée dans la langue cible. Mais il faudrait d'abord compléter cette liste.

Personnellement, j'ai quelques termes, mais c'est loin de suffire !!

...

od² a écrit:

En fait le même semble-t-il que celui planté sur la langue britannique

La langue britannique? Le gaélique, le cornique, le gallois, le mannois ou l'anglais?

...

od² a écrit:

L'équivalente de la langue française (le breton, l'occitan, le basque, le catalan, le créole, le français,...?)

Dans ta liste, il y a une langue qui s'appelle le français. Dans la mienne, aucune ne s'appelait britannique.

A propos de grammaire d'auxlang écrite en elle-même, il y a la Sambahsa Grammatic : http://fr.scribd.com/doc/134873380/SAMBAHSA-GRAMMATIC

(il existe aussi une grammaire de sambahsa écrite en occidental-interlingue, mais plus ancienne).

Silvano
Des attaques ?

Je me recite

D.P a écrit:

Citation :
   cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.
   les argumentaires simplificateurs qui laissent volontairement dans le flou
   ce qui reste quand on enlève l'emballage, les oripeaux publicitaires.
   et avec le bénéfice de ne pas le masquer).

Je n'ai pas dit des insultes, mais vous appelez ça comment, vous en québécois ? Des compliments ?

J'en ai vraiment assez qu'on tente de me faire passer pour un bricoleur, un incompétent, un esprit confus et que sais-je encore. Si je ne suis pas le bienvenu sur l'Atelier, il faut le dire tout de suite, ou changer de comportement.

Déclinaisons
On appelle généralement langue à déclinaisons, une langue qui a un système complet de déclinaisons, où se déclinent le nom, l'adjectif, les déterminants…
comme par exemple le russe et les langues slaves, les langues baltes, le grec;

Pratiquement toutes les langues indo-européennes modernes, qu'il s'agisse des langues romanes, germaniques, indiennes… ont conservé des traces des déclinaisons anciennes, ne serait-ce que pour les pronoms personnels:
donne le (ACC) moi (DAT)
mais on ne peut pas les appeler langues à déclinaisons pour autant: c'est un abus de language.

On voit bien la différence entre le latin (DEC) et le français ou l'italien (sans DEC), l'anglais ou le néerlandais (sans DEC) et le vieux saxon (DEC), le sanscrit (DEC) et le hindi (sans DEC)*
L'Uropi s'inscrit, bien entendu, dans la seconde catégorie.

* Le hindi a un cas oblique, sorte d'accusatif qui s'emploie avec les postpositions
ex.
Baccā = enfant > oblique: baccē
Mērā baccā = mon enfant
Maĩ apnē baccē kō dēkhā = j'ai vu mon enfant

La partie "déclinable" de l'Uropi tient en un tableau (pronoms personnels), les 4 désinences du génitif: -i, -is, -u, -us et le ke(n) / we(n) des interrogatifs, relatifs. Ça fait vraiment peu
On ne peut pas comparer avec les 39 pages de la grammaire russe consacrées à la déclinaison des différents termes

PatrikGC a écrit:

Perso, je range ça dans les langues semi-analytiques ou partiellement analytiques. Il reste qques flexions mais que des traces.

Tout à fait !   

Citation :

Oui en effet, ça donne des choses plutôt comme : a tu, a nu, a ce (j'étais plutôt parti du sujet, exception de la 1ère pers du sing : mi)

Ce qui est nettement plus esthétique, j'en conviens. Mais comment faire pour les pp objets ?
Par ex:
"vol tu" = te veux ou veux-tu ? On est obligé de refaire toute la grammaire.

L'Uropi n'est pas du chinois où les pp wo, ni, ta sont indéclinables (quoiqu'ils fassent women, nimen, tamen au pluriel et que certains grammairiens considèrent cela comme une "déclinaison")

Même s'il rejoint le mandarin sur certains points, voir Ouverture , Chinois , l'Uropi revendique son indo-européanité !

Du caaaalme. On peut toujours causer, non ?

Ce n'est pas parce que deux intervenants ont la dent dure vis à vis de l'uropi qu'y faut claquer la porte au point d'en faire fissurer les murs. C'est pas une honte d'avoir une langue à déclinaisons. Personnellement, je préfère une langue à 4 cas (j'l'ai dit j'sais plus trop où) qu'une langue à deux cas, mais c'est mon opinion personnelle, c'est tout. C'est une simple remarque, on va pas considérer ça comme une attaque, pas même comme une critique (ma critique profonde vis à vis de l'uropi, je l'ai déjà exprimée et je n'enfoncerai pas l'clou : elle concerne les genres). Sinon, je l'ai déjà dit, dans son ensemble, je trouve l'uropi intéressant et le choix des racines des mots est plutôt bien trouvé (sauf quelques menus détails, mais là aussi, ça relève de mon opinion et je n'irais pas appeler ça des erreurs). Pour l'oiseau (av chez moi), je préfère nettement ovel à birdo, là aussi, c'est une opinion personnelle. Je vais me permettre une petite digression : s'y a un métier que je n'aime pas du tout, c'est celui de critique d'art ou de littérature : ils ont, eux, tendance à prendre leurs opinions pour des jugements de valeurs et ont tendance à prendre leurs perceptions pour des verdicts incontournables : c'est vraiment assommant. Il serait bien que le fil de ce forum ne devienne pas une réunion de critiques acerbes, mais aussi que les simples appréciations ne soient ressenties que comme telles et non comme des attaques.

Doj-pater a écrit:

Bon, c'est reparti avec les attaques personnelles ! Good byyye !

Doj-pater a écrit:

Silvano
Des attaques ?

Je me recite

D.P a écrit:

Citation :
   cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.
   les argumentaires simplificateurs qui laissent volontairement dans le flou
   ce qui reste quand on enlève l'emballage, les oripeaux publicitaires.
   et avec le bénéfice de ne pas le masquer).

Je ne lis aucune attaque personnelle. Ce n'est pas vous qu'on attaque, ce sont vos arguments; c'est tout simplement ce qu'on appelle un débat. Et, pour ce qui est d'occulter, j'ai cité hier une de vos interventions dans laquelle vous affirmez que l'uropi n'a pas de déclinaisons, mais un seul cas, le génitif. Alors, quand quelqu'un comme Troubadour apprend que les pronoms ont aussi un accusatif et un datif (en plus du nominatif des nom et des pronoms, ce qui fait déjà deux, pas un), il peut se sentir légitimement trompé. Après tout, c'est lui qui dit que l'espéranto a un instrumental, alors qu'aucune grammaire espéranto n'en parle; c'est cependant une analyse qui peut se tenir.

J'attends encore votre explication sur l'impossibilité ou la non-pertinence d'une grammaire de l'uropi en uropi. Laissez tomber les images, cette fois-ci, je vous prie. Cette habitude que vous avez d'affirmer ou de rejeter sans expliquer est aussi un élément de votre réputation.

Quant à l'importance des déclinaisons, un tableau, 39 pages, rappelons qu'en espéranto, ça tient en une seule lettre: n. Maintenant, il faut apprendre à les utiliser, ces déclinaisons: vous souvenez-vous de la maison de l'une de mes tantes?

Silvano a écrit:

Quant à l'importance des déclinaisons, un tableau, 39 pages, rappelons qu'en espéranto, ça tient en une seule lettre: n. Maintenant, il faut apprendre à les utiliser, ces déclinaisons

Pas tout à fait une seule lettre : -on, -ojn, -an, -ajn, -en. D'ailleurs cela montre que l'accusatif , en Espéranto, est véritablement un cas grammatical, qui doit être employé dans des situations qui n'ont pas forcément de lien entre elles : complément d'objet direct, complément de lieu (mouvement), et  il faut donc apprendre à l'utiliser à bon escient (ce qui n'est pas toujours évident au début).

En Uropi, ce que vous appelez accusatif, et qu'on ne rencontre qu'avec les pronoms personnels (et un pronom interrogatif et un subordonnant) ne concerne que le complément d'objet (*). Pour ce qui est appelé datif, il ne s'applique qu'au complément d'attribution et toujours que pour les pronoms personnels, comme en français et dans d'autres langues. Il n'y a donc pas tellement de notions nouvelles et exotiques à apprendre. Le génitif ne concerne que le complément de nom et ne cache pas sa relation étroite avec l'adjectif.

(*) et on l'utilise après toute préposition, un peu comme en français (et dans d'autres langues), exemple : pour moi et non pour je, avec moi et non avec je. En anglais for me, with me et non for I ou with I... etc., etc.

elBab a écrit:

(*) et on l'utilise après toute préposition, un peu comme en français (et dans d'autres langues), exemple : pour moi et non pour je, avec moi et non avec je. En anglais for me, with me et non for I ou with I... etc., etc.

Moi n'est pas un accusatif, mais le pronom tonique.
Moi, je dis... (nominatif)
Moi, elle m'aime (accusatif)
Moi, elle me parle (datif).

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

(*) et on l'utilise après toute préposition, un peu comme en français (et dans d'autres langues), exemple : pour moi et non pour je, avec moi et non avec je. En anglais for me, with me et non for I ou with I... etc., etc.

Moi n'est pas un accusatif, mais le pronom tonique.
Moi, je dis... (nominatif)
Moi, elle m'aime (accusatif)
Moi, elle me parle (datif).

Moi ou toi est un peu tout à la fois :
- C'est moi qui l'ai fait (sujet)
- Donne le moi ! (attribution)
- Sauve toi ! (objet)
comme en anglais : give me it! (attribution), follow me! (objet)

En Uropi ça a l'avantage d'être clair : ma, ta, etc. (objet), mo, to, etc. (attribution)

elBab a écrit:

comme en anglais : give me it!

Ça se dit, ça? Give me that, mais give it to me, il me semble.

Deux fois, j'ai questionné une phrase contenant pajo ma, demandant si ça ne devrait pas plutôt être pajo mo?

elBab a écrit:

- Sauve toi ! (objet)

Un p'tit bémol cependant :

Dans "se sauver" (autrement que "sauver sa peau") dans le sens de "s'enfuir", le verbe est "essentiellement pronominal", comme dans "se rendre" (à son travail, à... un rendez-vous). Et là, l'analyse du pronom réfléchi est vraiment délicate. Également délicate l'analyse de "se" dans "se faire" + verbe à l'infinitif, où on a un factitif à sens passif (comme dans "se laisser" + verbe). Cette analyse est vraiment délicate et là, les idéolangues peuvent être une bonne roue de secours pour simplifier les choses.