Uropi 2

Doj-pater a écrit:

D'ailleurs  li laboras dum du horoj ne veut-il pas dire: il travaille pendant deux heures? Alors pendant ou depuis ? La même ambiguité qu'en anglais for two hours
L'anglais s'en tire en jouant sur les temps:
He has been working for 2 hours = depuis
He worked for 2 hours = pendant

C'est souvent une question de contexte, je l'avoue. Si je dis : mi laboras po dum ok horoj kvin tagojn en semajno, c'est nécessairement un présent; si je dis: mi jam laboris du horojn /dum du horoj je tiu problemo, c'est un depuis de durée, si je puis dire..

Anoev a écrit:

Ne serait-il pas plus judicieux de transférer cette inter vers ce fil ? compte tenu que plusieurs exemples de langues différentes sont mentionnés, ça permettrait à des idéolinguistes (dont moi, pour ne rien te cacher) de pouvoir traiter le problème dans leurs langues sans digresser du sujet principal de ce fil (l'uropi).

Si on transfère tout, il ne va plus rien rester !    

D'autant plus qu'on ne peut rien dire sur l'Uropi sans le comparer aux autres langues dont il est issu; l'Uropi est une "comlangue", une langue "commune", donc a posteriori par excellence.

Je trouve intéressant aussi de pouvoir comparer l'Uropi et d'autres idéolangues sans forcément aller sur un fil nouveau à chaque fois. Bon, le fil espéranto-Uropi existe, on ne va pas le supprimer, mais ce n'est peut être pas la peine de multiplier les fils à l'infini (y'en a déjà beaucoup).

A mon avis, le transfert s'impose lorsque la discussion n'a plus rien à voir avec l'Uropi (comme l'anatomie ou le subjonctif)
On peut expliquer ici pourquoi il n'y a pas de subjonctif en Uropi… mais discuter de l'absence du subjonctif en russe, c'est pour l'autre fil.

Silvano a écrit:

C'est souvent une question de contexte, je l'avoue.

Eh, oui!   Et une grammaire et un dictionnaire ne peuvent envisager toutes les possibilités. C'est pour cela qu'il faut traduire, traduire, traduire et traduire encore… et en partant de différentes langues, pour essayer de traquer toutes les difficultés possibles.

Doj-pater a écrit:

Si on transfère tout, il ne va plus rien rester !    

D'autant plus qu'on ne peut rien dire sur l'Uropi sans le comparer aux autres langues dont il est issu; l'Uropi est une "comlangue", une langue "commune", donc a posteriori par excellence.

Je trouve intéressant aussi de pouvoir comparer l'Uropi et d'autres idéolangues sans forcément aller sur un fil nouveau à chaque fois. Bon, le fil espéranto-Uropi existe, on ne va pas le supprimer, mais ce n'est peut être pas la peine de multiplier les fils à l'infini (y'en a déjà beaucoup).

A mon avis, le transfert s'impose lorsque la discussion n'a plus rien à voir avec l'Uropi (comme l'anatomie ou le subjonctif)
On peut expliquer ici pourquoi il n'y a pas de subjonctif en Uropi… mais discuter de l'absence du subjonctif en russe, c'est pour l'autre fil.

ElBab m'a convaincu, j'm'y suis pris autrement.

Doj-pater a écrit:

Eh, oui!   Et une grammaire et un dictionnaire ne peuvent envisager toutes les possibilités.

Mais entre envisager toutes les possibilités et se limiter à dire que tra signifie à travers (surface) et nous laisser deviner le reste, il y a une marge, non ? Attention aux faux dilemmes.

Ce qui manque à l'uropi, à ce sujet, selon moi, c'est une liste de courtes phrases exemples, comme l'Ekzercaro du Fundamento de Esperanto.

En combinant la position de l'adposition avec les cas de déclinaison, on peut s'en sortir avec plusieurs sens. Ainsi, en théorie tra pourrait avoir jusqu'à quatre sens différents sans aucune ambigüité :

préposition + nominatif	préposition + génitif
nominatif + postposition	génitif + postposition

C'est ce que j'ai fait avec pas mal d'adpositions (toutefois, le nominatif n'est pas concerné, sauf avec inte introduit dans un syntagme sujet : inte tiyn tœsaṅde ea quàt tœsaṅde dùne liyme àt laṅdes = entre 2000 et 4000 personnes quittent le pays).

Silvano a écrit:

Ce qui manque à l'uropi, à ce sujet, selon moi, c'est une liste de courtes phrases exemples, comme l'Ekzercaro du Fundamento de Esperanto.

Comme Uropi pratize ?

elBab a écrit:

Comme Uropi pratize ?

Peut-être, mais pas à partir d'un texte en français.

D'ailleurs, s'il fallait faire une grammaire plus poussée, je l'aurais vue uniquement en uropi, pour ne pas avoir à se taper 10 ou 20 versions. Et j'aurais bien aimé, pour le wiki, des pages pour les problèmes que rencontrent les locuteurs de diverses langues, mais là, uniquement dans les langues en question.

elBab a écrit:

Comme Uropi pratize ?

Joli ! Si j'pouvais faire pareil pour l'aneuvien...

En attendant, j'vais consulter ça plus en détail.

Silvano a écrit:

Mais entre envisager toutes les possibilités et se limiter à dire que tra signifie à travers (surface) et nous laisser deviner le reste, il y a une marge, non ?

L'avantage d'une grammaire en ligne, c'est que l'on peut la modifier facilement et apporter davantage de précisions et je suis tout à fait prêt à le faire en ce qui concerne tra.

Maintenant il faut savoir qu'une grammaire ne peut jamais envisager toutes les possibilités; une grammaire c'est un "manuel" qui nous décrit le fonctionnement de la langue. Seuls des textes nous permettent de rencontrer des situations jusque-là jamais envisagées.

Une grammaire en Uropi ? C'est descendre de vélo pour se regarder pédaler… En sciences, l'objet est généralement différent du sujet qui l'étudie. Demande-t-on à un lapin de décrire l'anatomie du lapin ?   

Plus sérieusement, on peut constater que la compréhension est plutôt difficile entre des personnes qui ont la même langue maternelle (à savoir le fr.). Je ne vois pas ce qu'une grammaire en Uropi pourrait apporter en clarté (la comparaison avec l'espéranto qui a 127 ans) n'est pas pertinente ici.

Anoev a écrit:

préposition + nominatif préposition + génitif
nominatif + postposition génitif + postposition

Désolé Anoev,   je ne comprends pas le sens de ton schéma: peux-tu l'illustrer avec des exemples ?

elBab a écrit:

Comme Uropi pratize ?

Oh, oui je suis persuadé que l'on comprend beaucoup mieux avec des exemples qu'avec la théorie. Et je pense que nous avons donné dans NGU un maximum d'exemples. Peut-être pourrions-nous adjoindre à NGU et NUG des pratize ?

Silvano a écrit:

Et j'aurais bien aimé, pour le wiki, des pages pour les problèmes que rencontrent les locuteurs de diverses langues, mais là, uniquement dans les langues en question.

Ça, c'est une très bonne idée !  

Doj-pater a écrit:

Une grammaire en Uropi ? C'est descendre de vélo pour se regarder pédaler… En sciences, l'objet est généralement différent du sujet qui l'étudie. Demande-t-on à un lapin de décrire l'anatomie du lapin ?   

Si c'est vraiment votre opinion, il faudra avertir Grevisse et Bescherelle de cesser de publier en français des ouvrages sur la grammaire du français, et dire aussi à Larousse et Robert de cesser de publier leurs dictionnaires unilingues. De plus, l'Académie française devra dorénavant être composée uniquement de non-francophones.   

Selon moi, on doit se limiter aux grandes lignes (et aux moyennes lignes, si j'ose dire) quand il s'agit d'enseigner une langue seconde, fût-elle construite, et réserver la présentation des détails les plus pointus, pour des questions d'efficacité d'enseignement et de limitation de ressources, aux grammaires et aux dicos unilingues. L'Association mondiale d'espéranto offre d'ailleurs 188 titres d'ouvrages d'apprentissage de l'espéranto en espéranto.

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

préposition + nominatif préposition + génitif
nominatif + postposition génitif + postposition

Désolé Anoev,   je ne comprends pas le sens de ton schéma: peux-tu l'illustrer avec des exemples ?

Pas étonnant : tu as charcuté l'tableau :

préposition + nominatif	préposition + génitif
nominatif + postposition	génitif + postposition

Ce tableau illustrait bien les combinaisons qu'on peut faire avec une langue à deux cas (comme l'uropi) et deux places possibles pour l'adposition. Comme je ne connais pas assez bien le vocabulaire uropi, je vais utiliser l'aneuvien où ces combinaisons sont multipliées au plus par 1,5 (nominatif non concerné, donc usage de l'accusatif, du circonstanciel et du génitif... je vais pas aller jusque là).

Da lèrna uropis tiyn jàreve pavàr = il a appris l'uropi en deux ans.
da lèrna uropis pavàr tiyn jàreve = il a appris l'uropi pendant deux ans.

Une autre (même place, mais cas différents)

Ka koma kœm sed bàjges = elle est venue avec son vélo (soit elle tient le vélo à la main, soit il est dans le coffre de sa voiture)
Ka koma kœm sed bàjgev = elle est venu avec son vélo (à vélo, et c'est le sien).

Avec in (même sens qu'en uropi), les combinaisons sont au nombre de 3/4 :

Ar klàtake in àt hoos = ils courent (vers) dans la maison
Ar klàtake in àt hoosev = ils courent dans la maison
Da mir ere dær àt davnet in = il sera là dans la journée.

As-tu ces combinaisons cas/position en uropi ?

Anoev a écrit:

As-tu ces combinaisons cas/position en uropi ?

En uropi, toutes les prépositions régissent l'accusatif (même forme que le nominatif pour les substantifs, mais forme différente pour les pronoms personnels, un pronom relatif et un pronom interrogatif).

Silvano a écrit:

En uropi, toutes les prépositions régissent l'accusatif (même forme que le nominatif pour les substantifs, mais forme différente pour les pronoms personnels, un pronom relatif et un pronom interrogatif).

Où on découvre donc que l'uropi est une véritable langue à déclinaisons: nominatif, accusatif et génitif. Je ne l'avais pas vu pour l'accusatif, d'autant que cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.

Troubadour a écrit:

Où on découvre donc que l'uropi est une véritable langue à déclinaisons: nominatif, accusatif et génitif. Je ne l'avais pas vu pour l'accusatif, d'autant que cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.

Les pronoms personnels ont aussi un datif (d'où ma question à la fin de ce message.)

Si on part de là, le français est également une langue à déclinaisons, puisqu'y a des flexions pour le pronom personnel et le pronom relatif (je, me ; tu, te ; qui, que*), il a même une autre flexion qu'il serait difficile d'appeler un cas de déclinaison, mais bon... c'est le tonique. On trouve également ça dans d'autres langues indo-européennes réputées sans déclinaison, et on ne leur fait pas un procès...

Quant tous les mots d'une même nature (ici les noms) ne varient pas, c'est que ce cas n'existe pas pour les mots concernés, c'est d'ailleurs le cas en elko et ce qui a bien failli être le cas en latin pour le vocatif : seuls les mots masculins de la 2^me déclinaison l'ont distinct du nominatif : -E. Par contre, en aneuvien, l'accusatif existe bel et bien, il est seulement "enveloppé" dans le nominatif pour les mots finissant par le son [s] ou le son [z].

Anoev a écrit:

On trouve également ça dans d'autres langues indo-européennes réputées sans déclinaison, et on ne leur fait pas un procès...

Mais on a quand même le droit d'avoir des préférences, non ? L'Atelier avait un membre ont le pseudo était sansaccent ; eh bien, celui de Troubadour aurait bien pu être sansflexion.    Deux raisons de refuser l'uropi... et l'espéranto.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

On trouve également ça dans d'autres langues indo-européennes réputées sans déclinaison, et on ne leur fait pas un procès...

Mais on a quand même le droit d'avoir des préférences, non ? L'Atelier avait un membre ont le pseudo était sansaccent ; eh bien, celui de Troubadour aurait bien pu être sansflexion.    Deux raisons de refuser l'uropi... et l'espéranto.

Ben sûr, tant qu'on en fait état en tant que goût ou opinion personnelle et qu'on ne le présente pas comme jugement de valeur...

J'ai, en cours d'élaboration (même si ça rame pour les deux dernières), trois langues à déclinaison(s).

Anoev a écrit:

Ben sûr, tant qu'on en fait état en tant que goût ou opinion personnelle et qu'on ne le présente pas comme jugement de valeur...

Moi, je peux comprendre qu'on puisse affirmer qu'une LAI ne devrait avoir ni déclinaison ni signe diacritique.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

On trouve également ça dans d'autres langues indo-européennes réputées sans déclinaison, et on ne leur fait pas un procès...

Mais on a quand même le droit d'avoir des préférences, non ? L'Atelier avait un membre ont le pseudo était sansaccent ; eh bien, celui de Troubadour aurait bien pu être sansflexion.    Deux raisons de refuser l'uropi... et l'espéranto.

Il est un fait que, pour une langue auxiliaire, je ne goûte guère aux flexions, mais de toutes façons libre à chacun. Non, ce qui me gêne davantage, ce sont les argumentaires simplificateurs qui laissent volontairement dans le flou et le non-dit ce genre de détails.

D'un côté l'espéranto a un accusatif (à usages tellement multiples qu'il est parfois difficile à suivre). Mais il a aussi, de fait, un pseudo-instrumental qui ne dit pas son nom, au travers du très large recours qu'il fait aux constructions adverbiales sur base fondamentalement nominale.

Et donc l'uropi a au moins trois cas: nominatif (normal), génitif (vigoureusement défendu par son créateur) et accusatif (bien plus que résiduel aux seuls pronoms puisqu'il gouverne les prépositions). Et donc aussi un datif (là pour le coup réellement résiduel, d'où la question de son intérêt).

Voilà les faits simples, ce qui reste quand on enlève l'emballage, les oripeaux publicitaires. Et, quelque part, l'Aneuvien ou le Sambahsa ne sont finalement pas plus déclinés que ces deux langues-là (et avec le bénéfice de ne pas le masquer).

Troubadour a écrit:

Silvano a écrit:

En uropi, toutes les prépositions régissent l'accusatif (même forme que le nominatif pour les substantifs, mais forme différente pour les pronoms personnels, un pronom relatif et un pronom interrogatif).

Où on découvre donc que l'uropi est une véritable langue à déclinaisons: nominatif, accusatif et génitif. Je ne l'avais pas vu pour l'accusatif, d'autant que cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.

Comme le dit Silvano :

Citation :

En uropi, toutes les prépositions régissent l'accusatif (même forme que le nominatif pour les substantifs, mais forme différente pour les pronoms personnels, un pronom relatif et un pronom interrogatif).

...sauf que l'accusatif, qui signe le complément d'objet, n'existe que pour les pronoms personnels et un pronom interrogatif (ke(n)) et le subordonnant correspondant (we(n)), comme dans pas mal de langues naturels d'ailleurs (même celles qui ont abandonné les déclinaisons). Les pronoms personnels ont aussi un datif (complément d'attribution), parfois exprimé aussi dans quelques autres langues sans déclinaison. Et si on veut pinailler, on pourrait même ajouter le génitif pour les pronoms personnels qui correspond aux possessifs, et pour l'interrogatif/subordonnant : kej/wej = à qui (possession) ?/dont, présents aussi dans plusieurs langues.

Les noms n'ont que nominatif et génitif, pas d'accusatif, ni de datif...

Tout cela n'est pas "occulté", c'est dans la grammaire : ici, là et là

Troubadour a écrit:

Où on découvre donc que l'uropi est une véritable langue à déclinaisons: nominatif, accusatif et génitif. Je ne l'avais pas vu pour l'accusatif, d'autant que cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.

Carton rouge pour Troubadour ! C'est vraiment n'importe quoi !
A ce titre le français est une langue à déclinaisons ! puisque l'on dit il nominatif, le accusatif, et lui datif ! 
Même chose pour l'italien lui N, lo A, gli D; même chose pour l'espagnol: él N, lo A, le D !

C'est comme dire que l'anglais a un subjonctif !

Une déclinaison est un système complet, pas quelques cas isolés. Une langue à déclinaisons décline les noms et les adjectifs, tous les pronoms. Comparez donc avec le russe !
Cela dit, il est clair que la "déclinaison" des pp est un vestige de la déclinaison complète indo-européenne, mais il ne faut pas confondre quelques pierres éparses et un chateau !

Citation :

Et donc l'uropi a au moins trois cas: nominatif (normal), génitif (vigoureusement défendu par son créateur) et accusatif (bien plus que résiduel aux seuls pronoms puisqu'il gouverne les prépositions). Et donc aussi un datif (là pour le coup réellement résiduel, d'où la question de son intérêt).

Voilà les faits simples, ce qui reste quand on enlève l'emballage, les oripeaux publicitaires. Et, quelque part, l'Aneuvien ou le Sambahsa ne sont finalement pas plus déclinés que ces deux langues-là (et avec le bénéfice de ne pas le masquer).

Mais c'est vraiment n'importe quoi ! Moi, je ne réponds plus à ce genre de connerie. Et Silvano s'étonne que je ne veuille pas répondre !

elBab a écrit:

Tout cela n'est pas "occulté", c'est dans la grammaire : ici, là et là

Néanmoins, si l'on lit la parole du Créateur :

Doj-pater a écrit:

Citation :

Les déclinaisons sont un fardeau inutile.

Il n'y a pas de déclinaisons en Uropi; il y a un cas, le génitif, c'est tout…

Doj-pater a écrit:

Mais c'est vraiment n'importe quoi ! Moi, je ne réponds plus à ce genre de connerie.

Non, ce n'est pas n'importe quoi. C'est simplement le discours articulé de quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous, c'est tout.

Eh bien, je suis ravi d'apprendre que je parle une langue à déclinaisons: le français. Au moins je ne mourrai pas idiot !

Mais j'aimerais bien un peu plus de sérieux de la part de mes interlocuteurs ! Et que cesse ce genre d'attaque*, qui n'a rien à voir avec une discussion

Est-ce que j'attaque le kotava, moi ? Non, pourtant ce serait facile !

*

Citation :

cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.
les argumentaires simplificateurs qui laissent volontairement dans le flou
ce qui reste quand on enlève l'emballage, les oripeaux publicitaires.
et avec le bénéfice de ne pas le masquer).

Ce genre de remarques, c'est un procès d'intention; c'est tout bonnement inacceptable ! 

Doj-pater a écrit:

Est-ce que j'attaque le kotava, moi ? Non, pourtant ce serait facile !

En quoi est-ce une attaque de dire que l'on trouve qu'une caractéristique du LAI est selon nous inappropriée? Et puis, vous pouvez bien attaquer le kotava, si ça vous chante. Après tous, vous ne le parlez pas, et il semblerait, selon vous, qu'on ne peut parler d'une langue que dans une autre langue.

Et puis, avez-vous contacter l'éditeur du Grevisse pour lui dire qu'il perd son temps depuis des décennies?

Doj-pater a écrit:

Une déclinaison est un système complet, pas quelques cas isolés. Une langue à déclinaisons décline les noms et les adjectifs, tous les pronoms. Comparez donc avec le russe !

Je ne te suis que partiellement là d'ssus. Le volapük est reconnu comme une langue à déclinaison, or les adjectif en sont exclus, je m'en suis d'ailleurs plus ou moins inspiré pour l'aneuvien, avec cet argument : dans un syntagme, il suffit qu'un seul des mots soit décliné si la syntaxe y est suffisamment rigide.

L'uropi est elle aussi une langue à déclinaison (à deux cas, et non un seul, puisqu'il faut compter... té ! le nominatif), et l'adjectif qualificatif en est exclu (du reste, comme en aneuvien, il y a un nombre non négligeable de cas d'homonymie entre noms communs au génitif et des adjectifs. Là non plus, ça gêne pas, s'il y a une réelle rigueur syntaxique).