Uropi 2

Anoev a écrit:

D'après ce que j'en ai lu,

pendant se dit trawan
dans se dit in
ici se dit zi.

Mais....

Doj-pater a écrit:

Dans (temporel)
espéranto : post (dans deux jours: post du tagoj)
uropi : in > in du dias: nous sommes mardi > ce sera donc jeudi
pos = après: pos du dias, donc après jeudi
tra = d'ici à: tra du dias = d'ici à jeudi

Alors que...

Doj-pater a écrit:

Citation :

Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans

Le sens de tra temporel est d'ici à, voisin de in = dans

He ve fendo tra du hore = il terminera dans 2 heures

et aussi...

J. Landais a écrit:

admiran de vark deten tra samole jare...
de l'admiration pour le travail accompli au cours de longues année

sans oublier...

Doj-pater a écrit:

Un exemple de avant deux jours:
tu doʒ pajo ma* for du dias (= tra du dias) = tu dois me payer avant deux jours.

Et quelqu'un peut-il me dire comment l'uropi distingue
je ferai ce travail en deux heures
je ferai ce travail dans deux heures
je ferai ce travail dans les deux heures ?


* Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être pajo mo?

Doj-pater a écrit:

Forom de Toulouse

A l'issue de chaque Forom, nous en avons fait le compte rendu détaillé:
2013
2012
2011
2010

Si vraiment ces informations ne vous suffisent pas, je ne vois qu'une solution: Venez nous voir sur la place du Capitole le dimanche 18 mai prochain. Nous serons enchantés de vous accueillir et de répondre à toutes vos questions.

Il me semble que la question (que je ne retrouve plus) concernait les suites de votre présence à Toulouse: combien de gens ont-ils appris l'uropi après y avoir discuté avec vous? Ce n'est pas en y étant présent qu'on peut le savoir.

Silvano a écrit:

Citation :

Et quelqu'un peut-il me dire comment l'uropi distingue
je ferai ce travail en deux heures
je ferai ce travail dans deux heures
je ferai ce travail dans les deux heures ?


* Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être pajo mo?

Je peux répondre pour le méhien, après on attendra la réponse pour l'uropi:

Doj-pater a écrit:

Anoev, s'il te plaît, tu ne veux pas évacuer ces histoires de "buste" vers un autre fil  "sculptures en tous genre" ou qqch comme ça ?

Donc, si busta ne représente qu'un oeuvre d'art, il ne couvre pas la même air sémantique que le français buste. Est-ce mentionné quelque part?



Passons à bust (=sein). elBab disait que j'avais des seins. Pour ma part, quand j'entends seins, je pense plutôt à ceux des femmes. Par ailleurs, l'espéranto mamo s'applique aussi aux mammifères femelles; il veut entre autre aussi dire pis, par exemple. Le wiktionnaire en donne sept sens. Quel est l'air sémantique du mot bust en uropi?

Silvano a écrit:

Donc, si busta ne représente qu'un oeuvre d'art, il ne couvre pas la même air sémantique que le français buste. Est-ce mentionné quelque part?

Passons à bust (=sein)...

Le sujet a été déménagé.

Silvano a écrit:

Et quelqu'un peut-il me dire comment l'uropi distingue
je ferai ce travail en deux heures
je ferai ce travail dans deux heures
je ferai ce travail dans les deux heures ?

La réponse se trouve sur le fil Uropi-Espéranto, là où elle a été posée en premier. Si on n'arrête pas de sauter d'un fil à l'autre pour traiter un même thème, on va finir par se casser la G…   

Précisions: si le travail en question commence après que 2 heures se soient écoulées (et se prolonge, comme la plupart des travaux): [………2h………]--->, on peut très bien dire pos du hore*
1) ---->[----2)--->]----3)--->
1) for du hore
2) tra du hore
3) pos du hore, on ne peut pas être plus clair, ni plus précis.

La 3e phrase (qui n'est pas sur le fil Ur-Eo):
I ve deto di vark tra de 2 slogan hore = les 2h suivantes (ou avec trawàn), mais slogan est obligatoire ici car l'Uropi est plus précis et moins elliptique que le fr. (quelles 2 heures ?)

* L'Uropi est une langue souple: on a souvent plusieurs possibilités.

Tra, c'est ça: [------>] (dans l'espace et le temps), qu'on le traduise par à travers, en, d'ici à, au cours de… ne change absolument rien au sens, et il n'y a aucune contradiction dans les exemples donnés par Silvano. Bien sûr, selon le contexte, la traduction de tra sera différente en fr. ou en Eo, mais ça c'est le lot de toutes les prépositions quand on passe d'une langue à l'autre.

Même pour des langues aussi proches que le fr. et l'italien: neanche per sogno = même pas en rêve, fatto dal medico = fait par le médecin

Doj-pater a écrit:

Précisions: si le travail en question commence après que 2 heures se soient écoulées (et se prolonge, comme la plupart des travaux): [………2h………]--->, on peut très bien dire pos du hore*
1) ---->[----2)--->]----3)--->
1) for du hore
2) tra du hore
3) pos du hore, on ne peut pas être plus clair, ni plus précis.

Si je comprends bien, en français, je dirais:
1 d'ici deux heures, en deux heures
2 pendant deux heures, en deux heures
3 dans deux heures.

Le problème, c'est que je peux vous citer vos propres exemples disant autre chose.

En espéranto:

1. ĝis du horoj
2. en du horoj, dum du hore
3. post du horoj (tiens! tiens! Comme en uropi!)

Doj-pater a écrit:

Même pour des langues aussi proches que le fr. et l'italien: neanche per sogno = même pas en rêve, fatto dal medico = fait par le médecin

C'est justement pour cette raison qu'on ne peut pas se contenter de donner une traduction des prépositions en uropi. Comme tra = à travers (surface).

Le sens de la préposition tra en Uropi est clair, comme l'indique le schéma que j'ai donné à plusieurs reprises.

Evidemment selon le contexte, cette préposition se traduira de manière différente en fr., en anglais, en italien… C'est le drame des prépositions quand on passe d'une langue à l'autre.

D'ailleurs  li laboras dum du horoj ne veut-il pas dire: il travaille pendant deux heures? Alors pendant ou depuis ? La même ambiguité qu'en anglais for two hours
L'anglais s'en tire en jouant sur les temps:
He has been working for 2 hours = depuis
He worked for 2 hours = pendant

De plus,  Le tra espéranto ne signifie-t-il pas, entre autres que l'action dure tout le temps depuis le commencement. Il peut donc aussi se substituer à dum (=pendant).
Ex. : la koko krias tra la tuta nokto [référence : Plena Vortaro de Esperanto]
traduction presque littérale de
De gal klaj tra tal noc (ou de tali noc, s'il s'agit d'une nuit précise)

Une expression comme tra tal de jar peut se traduire par d'un bout à l'autre de l'année

Salut Doj-pater.

Ne serait-il pas plus judicieux de transférer cette inter vers ce fil ? compte tenu que plusieurs exemples de langues différentes sont mentionnés, ça permettrait à des idéolinguistes (dont moi, pour ne rien te cacher) de pouvoir traiter le problème dans leurs langues sans digresser du sujet principal de ce fil (l'uropi).

Anoev a écrit:

Ne serait-il pas plus judicieux de transférer cette inter vers ce fil ? compte tenu que plusieurs exemples de langues différentes sont mentionnés, ça permettrait à des idéolinguistes (dont moi, pour ne rien te cacher) de pouvoir traiter le problème dans leurs langues sans digresser du sujet principal de ce fil (l'uropi).

Si je peux me permettre, je trouve le message intéressant car il amène certaines précisions sur des points concernant l'Uropi. La comparaison avec de exemples dans d'autres langues permet de rendre ces explications plus claires.

Alors au lieu de transférer tout le message, une simple copie vers l'autre fil ne serait-elle pas préférable ?

T'as raison : j'ai réfléchi entre temps et c'est ce que j'vais faire : sous forme de citation.

Doj-pater a écrit:

D'ailleurs  li laboras dum du horoj ne veut-il pas dire: il travaille pendant deux heures? Alors pendant ou depuis ? La même ambiguité qu'en anglais for two hours
L'anglais s'en tire en jouant sur les temps:
He has been working for 2 hours = depuis
He worked for 2 hours = pendant

C'est souvent une question de contexte, je l'avoue. Si je dis : mi laboras po dum ok horoj kvin tagojn en semajno, c'est nécessairement un présent; si je dis: mi jam laboris du horojn /dum du horoj je tiu problemo, c'est un depuis de durée, si je puis dire..

Anoev a écrit:

Ne serait-il pas plus judicieux de transférer cette inter vers ce fil ? compte tenu que plusieurs exemples de langues différentes sont mentionnés, ça permettrait à des idéolinguistes (dont moi, pour ne rien te cacher) de pouvoir traiter le problème dans leurs langues sans digresser du sujet principal de ce fil (l'uropi).

Si on transfère tout, il ne va plus rien rester !    

D'autant plus qu'on ne peut rien dire sur l'Uropi sans le comparer aux autres langues dont il est issu; l'Uropi est une "comlangue", une langue "commune", donc a posteriori par excellence.

Je trouve intéressant aussi de pouvoir comparer l'Uropi et d'autres idéolangues sans forcément aller sur un fil nouveau à chaque fois. Bon, le fil espéranto-Uropi existe, on ne va pas le supprimer, mais ce n'est peut être pas la peine de multiplier les fils à l'infini (y'en a déjà beaucoup).

A mon avis, le transfert s'impose lorsque la discussion n'a plus rien à voir avec l'Uropi (comme l'anatomie ou le subjonctif)
On peut expliquer ici pourquoi il n'y a pas de subjonctif en Uropi… mais discuter de l'absence du subjonctif en russe, c'est pour l'autre fil.

Silvano a écrit:

C'est souvent une question de contexte, je l'avoue.

Eh, oui!   Et une grammaire et un dictionnaire ne peuvent envisager toutes les possibilités. C'est pour cela qu'il faut traduire, traduire, traduire et traduire encore… et en partant de différentes langues, pour essayer de traquer toutes les difficultés possibles.

Doj-pater a écrit:

Si on transfère tout, il ne va plus rien rester !    

D'autant plus qu'on ne peut rien dire sur l'Uropi sans le comparer aux autres langues dont il est issu; l'Uropi est une "comlangue", une langue "commune", donc a posteriori par excellence.

Je trouve intéressant aussi de pouvoir comparer l'Uropi et d'autres idéolangues sans forcément aller sur un fil nouveau à chaque fois. Bon, le fil espéranto-Uropi existe, on ne va pas le supprimer, mais ce n'est peut être pas la peine de multiplier les fils à l'infini (y'en a déjà beaucoup).

A mon avis, le transfert s'impose lorsque la discussion n'a plus rien à voir avec l'Uropi (comme l'anatomie ou le subjonctif)
On peut expliquer ici pourquoi il n'y a pas de subjonctif en Uropi… mais discuter de l'absence du subjonctif en russe, c'est pour l'autre fil.

ElBab m'a convaincu, j'm'y suis pris autrement.

Doj-pater a écrit:

Eh, oui!   Et une grammaire et un dictionnaire ne peuvent envisager toutes les possibilités.

Mais entre envisager toutes les possibilités et se limiter à dire que tra signifie à travers (surface) et nous laisser deviner le reste, il y a une marge, non ? Attention aux faux dilemmes.

Ce qui manque à l'uropi, à ce sujet, selon moi, c'est une liste de courtes phrases exemples, comme l'Ekzercaro du Fundamento de Esperanto.

En combinant la position de l'adposition avec les cas de déclinaison, on peut s'en sortir avec plusieurs sens. Ainsi, en théorie tra pourrait avoir jusqu'à quatre sens différents sans aucune ambigüité :

préposition + nominatif	préposition + génitif
nominatif + postposition	génitif + postposition

C'est ce que j'ai fait avec pas mal d'adpositions (toutefois, le nominatif n'est pas concerné, sauf avec inte introduit dans un syntagme sujet : inte tiyn tœsaṅde ea quàt tœsaṅde dùne liyme àt laṅdes = entre 2000 et 4000 personnes quittent le pays).

Silvano a écrit:

Ce qui manque à l'uropi, à ce sujet, selon moi, c'est une liste de courtes phrases exemples, comme l'Ekzercaro du Fundamento de Esperanto.

Comme Uropi pratize ?

elBab a écrit:

Comme Uropi pratize ?

Peut-être, mais pas à partir d'un texte en français.

D'ailleurs, s'il fallait faire une grammaire plus poussée, je l'aurais vue uniquement en uropi, pour ne pas avoir à se taper 10 ou 20 versions. Et j'aurais bien aimé, pour le wiki, des pages pour les problèmes que rencontrent les locuteurs de diverses langues, mais là, uniquement dans les langues en question.

elBab a écrit:

Comme Uropi pratize ?

Joli ! Si j'pouvais faire pareil pour l'aneuvien...

En attendant, j'vais consulter ça plus en détail.

Silvano a écrit:

Mais entre envisager toutes les possibilités et se limiter à dire que tra signifie à travers (surface) et nous laisser deviner le reste, il y a une marge, non ?

L'avantage d'une grammaire en ligne, c'est que l'on peut la modifier facilement et apporter davantage de précisions et je suis tout à fait prêt à le faire en ce qui concerne tra.

Maintenant il faut savoir qu'une grammaire ne peut jamais envisager toutes les possibilités; une grammaire c'est un "manuel" qui nous décrit le fonctionnement de la langue. Seuls des textes nous permettent de rencontrer des situations jusque-là jamais envisagées.

Une grammaire en Uropi ? C'est descendre de vélo pour se regarder pédaler… En sciences, l'objet est généralement différent du sujet qui l'étudie. Demande-t-on à un lapin de décrire l'anatomie du lapin ?   

Plus sérieusement, on peut constater que la compréhension est plutôt difficile entre des personnes qui ont la même langue maternelle (à savoir le fr.). Je ne vois pas ce qu'une grammaire en Uropi pourrait apporter en clarté (la comparaison avec l'espéranto qui a 127 ans) n'est pas pertinente ici.

Anoev a écrit:

préposition + nominatif préposition + génitif
nominatif + postposition génitif + postposition

Désolé Anoev,   je ne comprends pas le sens de ton schéma: peux-tu l'illustrer avec des exemples ?

elBab a écrit:

Comme Uropi pratize ?

Oh, oui je suis persuadé que l'on comprend beaucoup mieux avec des exemples qu'avec la théorie. Et je pense que nous avons donné dans NGU un maximum d'exemples. Peut-être pourrions-nous adjoindre à NGU et NUG des pratize ?

Silvano a écrit:

Et j'aurais bien aimé, pour le wiki, des pages pour les problèmes que rencontrent les locuteurs de diverses langues, mais là, uniquement dans les langues en question.

Ça, c'est une très bonne idée !  

Doj-pater a écrit:

Une grammaire en Uropi ? C'est descendre de vélo pour se regarder pédaler… En sciences, l'objet est généralement différent du sujet qui l'étudie. Demande-t-on à un lapin de décrire l'anatomie du lapin ?   

Si c'est vraiment votre opinion, il faudra avertir Grevisse et Bescherelle de cesser de publier en français des ouvrages sur la grammaire du français, et dire aussi à Larousse et Robert de cesser de publier leurs dictionnaires unilingues. De plus, l'Académie française devra dorénavant être composée uniquement de non-francophones.   

Selon moi, on doit se limiter aux grandes lignes (et aux moyennes lignes, si j'ose dire) quand il s'agit d'enseigner une langue seconde, fût-elle construite, et réserver la présentation des détails les plus pointus, pour des questions d'efficacité d'enseignement et de limitation de ressources, aux grammaires et aux dicos unilingues. L'Association mondiale d'espéranto offre d'ailleurs 188 titres d'ouvrages d'apprentissage de l'espéranto en espéranto.

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

préposition + nominatif préposition + génitif
nominatif + postposition génitif + postposition

Désolé Anoev,   je ne comprends pas le sens de ton schéma: peux-tu l'illustrer avec des exemples ?

Pas étonnant : tu as charcuté l'tableau :

préposition + nominatif	préposition + génitif
nominatif + postposition	génitif + postposition

Ce tableau illustrait bien les combinaisons qu'on peut faire avec une langue à deux cas (comme l'uropi) et deux places possibles pour l'adposition. Comme je ne connais pas assez bien le vocabulaire uropi, je vais utiliser l'aneuvien où ces combinaisons sont multipliées au plus par 1,5 (nominatif non concerné, donc usage de l'accusatif, du circonstanciel et du génitif... je vais pas aller jusque là).

Da lèrna uropis tiyn jàreve pavàr = il a appris l'uropi en deux ans.
da lèrna uropis pavàr tiyn jàreve = il a appris l'uropi pendant deux ans.

Une autre (même place, mais cas différents)

Ka koma kœm sed bàjges = elle est venue avec son vélo (soit elle tient le vélo à la main, soit il est dans le coffre de sa voiture)
Ka koma kœm sed bàjgev = elle est venu avec son vélo (à vélo, et c'est le sien).

Avec in (même sens qu'en uropi), les combinaisons sont au nombre de 3/4 :

Ar klàtake in àt hoos = ils courent (vers) dans la maison
Ar klàtake in àt hoosev = ils courent dans la maison
Da mir ere dær àt davnet in = il sera là dans la journée.

As-tu ces combinaisons cas/position en uropi ?

Anoev a écrit:

As-tu ces combinaisons cas/position en uropi ?

En uropi, toutes les prépositions régissent l'accusatif (même forme que le nominatif pour les substantifs, mais forme différente pour les pronoms personnels, un pronom relatif et un pronom interrogatif).

Silvano a écrit:

En uropi, toutes les prépositions régissent l'accusatif (même forme que le nominatif pour les substantifs, mais forme différente pour les pronoms personnels, un pronom relatif et un pronom interrogatif).

Où on découvre donc que l'uropi est une véritable langue à déclinaisons: nominatif, accusatif et génitif. Je ne l'avais pas vu pour l'accusatif, d'autant que cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.

Troubadour a écrit:

Où on découvre donc que l'uropi est une véritable langue à déclinaisons: nominatif, accusatif et génitif. Je ne l'avais pas vu pour l'accusatif, d'autant que cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.

Les pronoms personnels ont aussi un datif (d'où ma question à la fin de ce message.)