Parties du corps

Djino a écrit:

Buste = Tête + abdomen
Tronc = Abdomen + bassin

J'irais pas jusqu'à l'abdomen : j'm'arrêterais au niveau du sternum (diaphragme, au d'ssus du ventre).

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

elBab a écrit:

Le "buste" tel que vous semblez l'entendre correspond en fait au tronc (= trunk en Uropi) : partie du corps humain de la ceinture au cou, et parfois à la poitrine ou le torse (= prest en Uropi).

Buste = Tête + thorax + abdomen
Tronc = Thorax + abdomen + bassin

Finalement, personne ne semble s'entendre...   

Ah j'avais pourtant l'impression de te donner raison

Anoev a écrit:

Djino a écrit:

Buste = Tête + abdomen
Tronc = Abdomen + bassin

J'irais pas jusqu'à l'abdomen : j'm'arrêterais au niveau du sternum (diaphragùme, au d'ssus du ventre.

De toute manière, ma question portait sur ce que elBab a limité le sens du mot busta à son sens d'œuvre artistique et sur la source de cette définition limitée.

Dans Wikipédia, on a écrit:

En anatomie humaine, le tronc est la partie moyenne du corps. On le subdivise en trois parties, de haut en bas : le thorax, l'abdomen et le petit bassin.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Définissez donc clairement ce que vous entendez par buste, afin qu'on puisse se comprendre.

Tiens, un autre lien.

Très bien (quoique peu précis pour la partie supérieure du corps), alors où est le problème avec busta = buste ?

Djino a écrit:

Buste = Tête + abdomen
Tronc = Abdomen + bassin

Non, désolé ! Le buste c'est la tête et la poitrine (keb + prest/toràks), avec le cou (kol) entre deux évidemment. L'abdomen n'a rien à voir là-dedans. La poitrine et l'abdomen (vens /abdomen) forment le tronc (trunk), petit bassin compris, bien entendu.

On apprend ça à l'école primaire, ou bien on apprenait ... peut-être (?)...

elBab a écrit:

Très bien (quoique peu précis pour la partie supérieure du corps), alors où est le problème avec busta = buste ?

Le problème, c'est que vous dites que busta n'est que la représentation de cette partie du corps, pas cette partie, alors que le mot français buste veut dire les deux. Par ailleurs, la seule source connue du sens de ce mot uropi est le dico déjà cité, dans lequel on lit seulement busta = buste. Alors, pourquoi dites-vous que le sens de busta n'est qu'une partie du sens de buste?

Peut-être qu'une image nous mettra d'accord. Voilà ce que sont pour moi le buste et le tronc (l'abdomen est bien compris, et il ne s'agit pas que d'une représentation) :

Djino a écrit:

Peut-être qu'une image nous mettra d'accord.

D'accord. Mais j'aurais coupé le tronc de biais, en bas, pour exclure toute la cuisse.

Mais, je le répète, mon différend avec elBab concerne la limitation à la représentation.

...

Silvano a écrit:

Mais, je le répète, mon différend avec elBab concerne la limitation à la représentation.

S'il vous plait, veuillez lire les messages jusqu'au bout. J'ai précisé à un moment "représentation de..." parce que vous ne sembliez pas comprendre la définition officielle du mot buste.

Relectures:

Djino a écrit:

Peut-être qu'une image nous mettra d'accord. Voilà ce que sont pour moi le buste et le tronc (l'abdomen est bien compris, et il ne s'agit pas que d'une représentation)

Si ! Il s'agit bien d'une "représentation" (au sens où je l'entendais), mais elle est en partie inexacte : la zone en rouge devrait s'arrêter au niveau de la taille, sous les dernières côtes (fin du thorax) et juste avant l'abdomen... puisqu'on exige ici de la précision  (sans doute à juste titre).

Buste:

Définitions:

Cela dit on ne va pas passer 60 pages sur ce mot qui ne pose pas (ou alors vraiment très peu) de problème, sauf ceux qu'on veut y mettre. D'ailleurs, s'il faut encore passer en revue les autres 15000 mots de l'Uropi, comme le souhaitait Silvano, on n'est pas sortie de l'auberge  

On peut couper les cheveux en quatre, en huit, en 16, en trente-deux…
Résultat:
On monopolise le fil Uropi, on le paralyse avec des chamailleries sans intérêt sur la définition du mot "buste" en français
et pendant ce temps-là on empêche toute discussion intéressante sur l'Uropi.

Moi j'appelle ça du sabotage… ach, tu zapotach !  

Silvano a écrit:

Je ne dis pas qu'il dit n'importe quoi, je dis qu'il prend les sources qu'il veut bien et qu'il utilise un peu n'importe comment les règles qu'il fixe lui-même, tout en disant pratiquer une démarche sérieuse, voire scientifique. Par ailleurs, j'ai appris à la dure à ne pas lui faire confiance.

Et voilà le retour des attaques personnelles: "Chassez le naturel, il revient au galop !"  

J'aimerais savoir ce qu'on peut penser d'un fil, soit disant consacré à une langue contruite, où certaines personnes passent leur temps à démolir la langue en question et dénigrer son créateur; c'est tout bonnement inacceptable !

Mais apparemment, ces personnes ne savent pas ce qu'est une discussion, où on échange des idées dans le calme et la sérénité, pour eux il s'agit de batailles perpétuelles.

Je tiens quand même à préciser que l'Uropi n'est pas un avatar du français, mais une langue internationale, donc qui peut avoir d'autres références que notre chère langue maternelle.

Voici la définition du mot "bust" dans le Collins English Dictionary.

Citation :

The chest of a human being, especially a woman's bosom.

La poitrine d'un être humain, en particulier la poitrine (seins) d'une femme

J'ai déja abondamment expliqué les raisons du choix de bust pour sein. Ce terme est beaucoup plus international que ses concurrents: "sen", "brest", "grud'", "stethos"… de par ses similitudes avec buste, Brust…, bosom…prs…

Citation :

Par ailleurs, j'ai appris à la dure à ne pas lui faire confiance.

Moi, je vous fais entièrement confiance pour semer la pagaille sur le fil Uropi, comme vous l'avez toujours fait ici et ailleurs.
C'est pourquoi je suggère de créer un nouveau fil pour débattre de la définition de "buste" et des autres mots français: cela n'a rien à voir avec l'Uropi.

elBab, avez-vous un buste? Av vu u busta? Ou bien le buste n'est-il qu'une représentation? Soyez clair, je vous prie.

Silvano a écrit:

...avez-vous un buste? Av vu u busta? Ou bien le buste n'est-il qu'une représentation? Soyez clair, je vous prie.

Si c'est un buste en pierre, en plâtre en polycarbonate ou en bois, c'est bien évident que c'est une représentation.

Si on dit "avez vous un buste de Danton ?", on ne pensera pas à la même chose que "avez vous un buste poilu ?". Cependant, on ve va pas reprocher à un idéolinguiste d'avoir le même mot pour les deux bustes. Du reste, on dit bien busto en espéranto pour les deux (j'ai vérifié) et torso (en principe) plutôt pour le deuxième. Alors que buste se dise busta pour les deux acceptions ne va pas faire de l'uropi une langue vague.

Doj-pater a écrit:

Moi j'appelle ça du sabotage… ach, tu zapotach !  

Et quand vous ne répondez jamais aux questions, simples et factuelles, cela s'appelle comment? (...)
Aux modérateurs: n'hésitez pas à modérer mes derniers mots, mais il fallait que cela sorte. C'est fait. Évitez de renouveler.

Comme j'ai l'impression que DP ne répondra à aucune des questions posées ici, je n'y mettrai aucun message.

Silvano a écrit:

Comme j'ai l'impression que DP ne répondra à aucune des questions posées ici, je n'y mettrai aucun message.

Ça m'étonnerait : c'est lui qui a suggéré un tel transfert.

Maintenant que le buste a retrouvé sa place sur ses deux jambes, toute la première partie de mon dernier message est nulle et non avenue.

Troubadour a écrit:

Et quand vous ne répondez jamais aux questions, simples et factuelles, cela s'appelle comment? (...)
Aux modérateurs: n'hésitez pas à modérer mes derniers mots, mais il fallait que cela sorte.

En général je réponds aux questions de ceux qui s'adressent à moi avec un minimum de courtoisie, mais pas à ceux qui se prennent pour des procureurs et m'accusent de tous les maux de la terre. 

Silvano a écrit:

Passons à bust (=sein). elBab disait que j'avais des seins. Pour ma part, quand j'entends seins, je pense plutôt à ceux des femmes. Par ailleurs, l'espéranto mamo s'applique aussi aux mammifères femelles; il veut entre autre aussi dire pis, par exemple. Le wiktionnaire en donne sept sens.

« Le sein (du latin sinus, « courbure, sinuosité, pli »), ou la poitrine dans son ensemble, est la partie antérieure du thorax humain qui s'étend de la base du cou jusqu'au creux de l'estomac.
Plus particulièrement chez la femme, il désigne ses mamelles. Il contient des glandes mammaires sécrétrices du lait qui permettent l’allaitement des jeunes bébés dès la naissance. Chez l'homme, il désigne de la même façon la glande mammaire atrophiée. » (source Wikipedia)

« The breast is the upper ventral region of the torso of a primate, in left and right sides, containing the mammary gland which in a female can secrete milk used to feed infants.
Both men and women develop breasts from the same embryological tissues. However, at puberty, female sex hormones, mainly estrogen, promote breast development which does not occur in men due to the higher amount of testosterone. As a result, women's breasts become far more prominent than those of men. » (source Wikipedia)

« Mamo 1 Elstara parto de la brusto ĉe virinoj aǔ de la ventro ĉe la bestinoj, kiu entenas la laktajn glandojn. 2 Responda parto de la brusto ĉe la viro » (source Plena Vortaro de Esperanto)
Sous-titres : Sein/mamelle 1 Partie proéminente de la poitrine chez les femmes ou du ventre chez les animaux femelles, qui contient les glandes lactaires. 2 partie correspondante de la poitrine chez l'homme (le mâle humain)

...

Silvano a écrit:

elBab, avez-vous un buste? Av vu u busta? Ou bien le buste n'est-il qu'une représentation? Soyez clair, je vous prie.

Le buste, qu'il soit en marbre, en bronze, en terre, sur papier et dans votre tête (sous forme d'image ou de mot) ne représente bien que des parties (conjointes) du corps. Il ne s'agit ni du corps lui-même, ni même de ces parties, qui isolées de l'ensemble n'ont aucune raison d'être (et de survivre), autre qu'une description arbitraire d'une partie de cet ensemble, en vue d'une analyse (décomposition d'une chose en ses éléments) purement anatomique (qui a rapport à la dissection d'un corps).

La décomposition et la dissection ont leur utilité à un moment donné pour appréhender et comprendre certains détails, mais pour comprendre leur fonctionnement, il ne faut pas oublier de replacer les choses dans leur ensemble ... ou dans leur contexte, quand il s'agit d'une langue, sans quoi cela ne débouche sur rien d'utile et de pratique.

Par ailleurs tous les mots ne sont que des représentations des choses, matérielles (objets) ou intellectuelles (idées). Le mot n'est pas la chose, la carte n'est pas le territoire... et ceci n'est pas une pipe  

Je n'ai pas de buste, je suis un corps, qui peut être décrit (ou représenté) comme un buste relié à toutes les autres parties, ou vice versa (peu importe du moment que ça fonctionne)

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Comme j'ai l'impression que DP ne répondra à aucune des questions posées ici, je n'y mettrai aucun message.

Ça m'étonnerait : c'est lui qui a suggéré un tel transfert.

Au contraire: il voulait selon moi simplement débarrasser son fil de ces questions. Et ce n'est pas une question lexicale: je voulais simplement savoir d'où venait l'information qu'elBab donnait et qui contredisait le dico.

elBab a écrit:

Je n'ai pas de buste, je suis un corps, qui peut être décrit (ou représenté) comme un buste relié à toutes les autres parties, ou vice versa (peu importe du moment que ça fonctionne)

Donc, votre affirmation selon laquelle u busta n'est que la représentation d'un buste était-elle fausse? C'est uniquement ce sur quoi porte ma question.

Et si vous n'avez pas un buste, dites-vous que vous n'avez pas de tête, mais que vous êtes une tête...

Et, pour les sept sens du mot sein en français, lesquels corerspondent à l'uropi bust? Apràs tout, je ne crois pas qu'on dise, en anglais, in the breast of pour au sein de? Et, après tout, le français sein correspond aux mots espéranto sino et mamo.

Silvano a écrit:

Et ce n'est pas une question lexicale: je voulais simplement savoir d'où venait l'information qu'elBab donnait et qui contredisait le dico.

Le "dico" dit buste (fr.) = busta (Ur.). En quoi cela a-t-il été contredit ?

Silvano a écrit:

Donc, votre affirmation selon laquelle u busta n'est que la représentation d'un buste était-elle fausse? C'est uniquement ce sur quoi porte ma question.

Voir ci-dessus ... Ma question à moi, restée sans réponse, portait sur la manière dont vous vous représentiez vous -même un buste.

Silvano a écrit:

Et si vous n'avez pas un buste, dites-vous que vous n'avez pas de tête, mais que vous êtes une tête...

C'est toute la question de l'avoir ou de l'être, de l'apparence ou de l'essence. Faut-il ouvrir un nouveau fil "Philosophie" ?

Sivano a écrit:

Et, pour les sept sens du mot sein en français, lesquels corerspondent à l'uropi bust? Apràs tout, je ne crois pas qu'on dise, en anglais, in the breast of pour au sein de? Et, après tout, le français sein correspond aux mots espéranto sino et mamo.

Référez-vous donc au "dico" et en particulier à ses exemples.

Pourquoi l'Uropi ou l'anglais devraient-ils se calquer sur le français ?

Sino, en espéranto, signifie giron, entrailles (réf. Grand dictionnaire Espéranto/Français)...
... soit les organes de l'abdomen ou le ventre maternel ou la partie du corps s'étendant de la taille au genou (la suite du buste en quelque sorte   ).
Vous en faut-il une représentation pour faire la différence avec mamo ?

Spoiler:

 

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Et ce n'est pas une question lexicale: je voulais simplement savoir d'où venait l'information qu'elBab donnait et qui contredisait le dico.

Le "dico" dit buste (fr.) = busta (Ur.). En quoi cela a-t-il été contredit ?

Dans ce message, dans lequel vous limitez busta à la représentation (le rouge est de vous) d'un buste.

elBab a écrit:

Voir ci-dessus ... Ma question à moi, restée sans réponse, portait sur la manière dont vous vous représentiez vous -même un buste.

Le corps en haut de la ceinture, sans les bras, avec ou sans la tête. Ou une sculpture ou autre représentation (plus ou moins) artistique de cette partie du corps. Ça m'importe assez peu, en fait. Ce qui me chicote davantage, c'est le lien que l'uropi établit entre bust et busta.

elBab a écrit:

Sivano a écrit:

Et, pour les sept sens du mot sein en français, lesquels corerspondent à l'uropi bust? Apràs tout, je ne crois pas qu'on dise, en anglais, in the breast of pour au sein de? Et, après tout, le français sein correspond aux mots espéranto sino et mamo.

Référez-vous donc au "dico" et en particulier à ses exemples.

Quel dico?

elBab a écrit:

Pourquoi l'Uropi ou l'anglais devraient-ils se calquer sur le français ?

Aucunement. Et c'est d'ailleurs pour cette question que je demande quelle est l'aire sémantique du mot uropi bust. J'ai cité le wiktionnaire, parce que moi, tout ce qu'on me dit, c'est bust = sein. Alors je me demande si c'est bien toutes les acceptions de sein qui sont repris dans le mot bust, et, si ce n'est pas le cas, lesquelles le sont. Alors, cesser de me citer des textes en français, en anglais ou en espéranto, sauf comme illustration et en mentionnant les parties qui sont couvertes par le sens du mot uropi.

Pour le lien entre sein et sino, voyez les acceptions 4, 5 et 6 de cette entrée du wiktionnaire.

Dans le Plena Ilustrita Vortaro, on a écrit:

Sino :
1 Tiu parto de la vesto, kiu kovras la bruston, k kiu, ĉe la antikvuloj, servis kiel poŝo.
2 Homa brusto, rigardata kiel formanta kun la brakoj aŭ la femuroj ian varman ŝirmejon.
3 (f) Interno, meza parto de io, rigardata kiel la plej sekreta aŭ intima.

(J'ai éliminé les exemples).

elBab a écrit:

« Le sein (du latin sinus, « courbure, sinuosité, pli »), ou la poitrine dans son ensemble, est la partie antérieure du thorax humain qui s'étend de la base du cou jusqu'au creux de l'estomac. » (source Wikipedia)

Le mot latin SINVS a donné en aneuvien non pas la traduction de "sein" (l'aneuvien l'a plutôt emprunté à l'anglais : bræs, du moins au sens propre). Le mot latin, lui, a donné l'aneuvien sinua (onde), anciennement sinuat (je préfère garder le suffixe -at à des mots plus spécifiques (processus)).

Pour la courbure, j'ai cunys (cun = courbe, à-priori évoqué par les trois lettres contenant des courbes, en priorité la première).
Pour la sinuosité, j'ai... eh ben... sinuet.
Pour le pli, j'ai folt, pris de l'anglais fold.

od² a écrit:

Troubadour a écrit:

Et quand vous ne répondez jamais aux questions, simples et factuelles, cela s'appelle comment? (...)
Aux modérateurs: n'hésitez pas à modérer mes derniers mots, mais il fallait que cela sorte.

Bien heureusement on n'est jamais obligé de répondre  à quelque question que ce soit...

Il est notoire que l'intérêt d'un forum et la nourriture des échanges ce sont les longs monologues, la propagande grandiloquente, les postures victimaires et l'absence de débat, des vertus cardinales bien connues...  

[fin de la digression et de toute once d'intérêt de ma part pour l'uropi et ses thuriféraires multifaces. Ainsi vont les choses avec l'eau du bain.]

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Et ce n'est pas une question lexicale: je voulais simplement savoir d'où venait l'information qu'elBab donnait et qui contredisait le dico.

Le "dico" dit buste (fr.) = busta (Ur.). En quoi cela a-t-il été contredit ?

Dans ce message, dans lequel vous limitez busta à la représentation (le rouge est de vous) d'un buste.

Je n'ai fait qu'illustrer le définition du mot français buste (que vous aviez d'ailleurs reprise), en corrigeant simplement la représentation faite par Djino, qui était inexacte par rapport à cette définition.

Il faut d'abord définir clairement de quoi on parle, sinon on ne s'entend pas. Les mots ne sont que des représentations des choses, et face aux mots tout le monde ne se représente pas toujours exactement la même chose. Heureusement d'ailleurs, car nous sommes des humains, multiples et divers, et non des clones ou des machines formatées à l'identique, à la pensée et à la vision unique du monde.

Dans le "dico", je vois buste (fr.) = busta (Ur.), donc busta = buste, je ne sais vraiment pas quoi ajouter de plus   

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Voir ci-dessus ... Ma question à moi, restée sans réponse, portait sur la manière dont vous vous représentiez vous -même un buste.

Le corps en haut de la ceinture, sans les bras, avec ou sans la tête. Ou une sculpture ou autre représentation (plus ou moins) artistique de cette partie du corps. Ça m'importe assez peu, en fait. Ce qui me chicote davantage, c'est le lien que l'uropi établit entre bust et busta.

Pourtant je vois bien un lien, qui me semble évident, d'après la représentation qu'on en a faite et sur laquelle se basait la discussion. Et il ne s'agit pas d'un lien spécifiquement établi par l'Uropi

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Sivano a écrit:

Et, pour les sept sens du mot sein en français, lesquels corerspondent à l'uropi bust? Apràs tout, je ne crois pas qu'on dise, en anglais, in the breast of pour au sein de? Et, après tout, le français sein correspond aux mots espéranto sino et mamo.

Référez-vous donc au "dico" et en particulier à ses exemples.

Quel dico?

Celui-là même que vous citiez à propos de busta

Silvano a écrit:

Dans le Plena Ilustrita Vortaro, on a écrit:

Sino :
1 Tiu parto de la vesto, kiu kovras la bruston, k kiu, ĉe la antikvuloj, servis kiel poŝo.
2 Homa brusto, rigardata kiel formanta kun la brakoj aŭ la femuroj ian varman ŝirmejon.
3 (f) Interno, meza parto de io, rigardata kiel la plej sekreta aŭ intima.

(J'ai éliminé les exemples).

Dommage, ce sont souvent les exemples qui illustrent le mieux le(s) sens des mots.
Je constate que les multiples dictionnaires Espéranto ne s'accordent pas toujours sur leurs définitions parfois variables. Cela ne fait que corroborer l'idée que les dictionnaires ne sont juste que des références utiles et ne peuvent couvrir toutes les acceptations d'un mot, que l'on peut en revanche retrouver par l'usage.