Parties du corps

Silvano a écrit:

Et ce n'est pas une question lexicale: je voulais simplement savoir d'où venait l'information qu'elBab donnait et qui contredisait le dico.

Le "dico" dit buste (fr.) = busta (Ur.). En quoi cela a-t-il été contredit ?

Silvano a écrit:

Donc, votre affirmation selon laquelle u busta n'est que la représentation d'un buste était-elle fausse? C'est uniquement ce sur quoi porte ma question.

Voir ci-dessus ... Ma question à moi, restée sans réponse, portait sur la manière dont vous vous représentiez vous -même un buste.

Silvano a écrit:

Et si vous n'avez pas un buste, dites-vous que vous n'avez pas de tête, mais que vous êtes une tête...

C'est toute la question de l'avoir ou de l'être, de l'apparence ou de l'essence. Faut-il ouvrir un nouveau fil "Philosophie" ?

Sivano a écrit:

Et, pour les sept sens du mot sein en français, lesquels corerspondent à l'uropi bust? Apràs tout, je ne crois pas qu'on dise, en anglais, in the breast of pour au sein de? Et, après tout, le français sein correspond aux mots espéranto sino et mamo.

Référez-vous donc au "dico" et en particulier à ses exemples.

Pourquoi l'Uropi ou l'anglais devraient-ils se calquer sur le français ?

Sino, en espéranto, signifie giron, entrailles (réf. Grand dictionnaire Espéranto/Français)...
... soit les organes de l'abdomen ou le ventre maternel ou la partie du corps s'étendant de la taille au genou (la suite du buste en quelque sorte   ).
Vous en faut-il une représentation pour faire la différence avec mamo ?

Spoiler:

 

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Et ce n'est pas une question lexicale: je voulais simplement savoir d'où venait l'information qu'elBab donnait et qui contredisait le dico.

Le "dico" dit buste (fr.) = busta (Ur.). En quoi cela a-t-il été contredit ?

Dans ce message, dans lequel vous limitez busta à la représentation (le rouge est de vous) d'un buste.

elBab a écrit:

Voir ci-dessus ... Ma question à moi, restée sans réponse, portait sur la manière dont vous vous représentiez vous -même un buste.

Le corps en haut de la ceinture, sans les bras, avec ou sans la tête. Ou une sculpture ou autre représentation (plus ou moins) artistique de cette partie du corps. Ça m'importe assez peu, en fait. Ce qui me chicote davantage, c'est le lien que l'uropi établit entre bust et busta.

elBab a écrit:

Sivano a écrit:

Et, pour les sept sens du mot sein en français, lesquels corerspondent à l'uropi bust? Apràs tout, je ne crois pas qu'on dise, en anglais, in the breast of pour au sein de? Et, après tout, le français sein correspond aux mots espéranto sino et mamo.

Référez-vous donc au "dico" et en particulier à ses exemples.

Quel dico?

elBab a écrit:

Pourquoi l'Uropi ou l'anglais devraient-ils se calquer sur le français ?

Aucunement. Et c'est d'ailleurs pour cette question que je demande quelle est l'aire sémantique du mot uropi bust. J'ai cité le wiktionnaire, parce que moi, tout ce qu'on me dit, c'est bust = sein. Alors je me demande si c'est bien toutes les acceptions de sein qui sont repris dans le mot bust, et, si ce n'est pas le cas, lesquelles le sont. Alors, cesser de me citer des textes en français, en anglais ou en espéranto, sauf comme illustration et en mentionnant les parties qui sont couvertes par le sens du mot uropi.

Pour le lien entre sein et sino, voyez les acceptions 4, 5 et 6 de cette entrée du wiktionnaire.

Dans le Plena Ilustrita Vortaro, on a écrit:

Sino :
1 Tiu parto de la vesto, kiu kovras la bruston, k kiu, ĉe la antikvuloj, servis kiel poŝo.
2 Homa brusto, rigardata kiel formanta kun la brakoj aŭ la femuroj ian varman ŝirmejon.
3 (f) Interno, meza parto de io, rigardata kiel la plej sekreta aŭ intima.

(J'ai éliminé les exemples).

elBab a écrit:

« Le sein (du latin sinus, « courbure, sinuosité, pli »), ou la poitrine dans son ensemble, est la partie antérieure du thorax humain qui s'étend de la base du cou jusqu'au creux de l'estomac. » (source Wikipedia)

Le mot latin SINVS a donné en aneuvien non pas la traduction de "sein" (l'aneuvien l'a plutôt emprunté à l'anglais : bræs, du moins au sens propre). Le mot latin, lui, a donné l'aneuvien sinua (onde), anciennement sinuat (je préfère garder le suffixe -at à des mots plus spécifiques (processus)).

Pour la courbure, j'ai cunys (cun = courbe, à-priori évoqué par les trois lettres contenant des courbes, en priorité la première).
Pour la sinuosité, j'ai... eh ben... sinuet.
Pour le pli, j'ai folt, pris de l'anglais fold.

od² a écrit:

Troubadour a écrit:

Et quand vous ne répondez jamais aux questions, simples et factuelles, cela s'appelle comment? (...)
Aux modérateurs: n'hésitez pas à modérer mes derniers mots, mais il fallait que cela sorte.

Bien heureusement on n'est jamais obligé de répondre  à quelque question que ce soit...

Il est notoire que l'intérêt d'un forum et la nourriture des échanges ce sont les longs monologues, la propagande grandiloquente, les postures victimaires et l'absence de débat, des vertus cardinales bien connues...  

[fin de la digression et de toute once d'intérêt de ma part pour l'uropi et ses thuriféraires multifaces. Ainsi vont les choses avec l'eau du bain.]

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Et ce n'est pas une question lexicale: je voulais simplement savoir d'où venait l'information qu'elBab donnait et qui contredisait le dico.

Le "dico" dit buste (fr.) = busta (Ur.). En quoi cela a-t-il été contredit ?

Dans ce message, dans lequel vous limitez busta à la représentation (le rouge est de vous) d'un buste.

Je n'ai fait qu'illustrer le définition du mot français buste (que vous aviez d'ailleurs reprise), en corrigeant simplement la représentation faite par Djino, qui était inexacte par rapport à cette définition.

Il faut d'abord définir clairement de quoi on parle, sinon on ne s'entend pas. Les mots ne sont que des représentations des choses, et face aux mots tout le monde ne se représente pas toujours exactement la même chose. Heureusement d'ailleurs, car nous sommes des humains, multiples et divers, et non des clones ou des machines formatées à l'identique, à la pensée et à la vision unique du monde.

Dans le "dico", je vois buste (fr.) = busta (Ur.), donc busta = buste, je ne sais vraiment pas quoi ajouter de plus   

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Voir ci-dessus ... Ma question à moi, restée sans réponse, portait sur la manière dont vous vous représentiez vous -même un buste.

Le corps en haut de la ceinture, sans les bras, avec ou sans la tête. Ou une sculpture ou autre représentation (plus ou moins) artistique de cette partie du corps. Ça m'importe assez peu, en fait. Ce qui me chicote davantage, c'est le lien que l'uropi établit entre bust et busta.

Pourtant je vois bien un lien, qui me semble évident, d'après la représentation qu'on en a faite et sur laquelle se basait la discussion. Et il ne s'agit pas d'un lien spécifiquement établi par l'Uropi

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Sivano a écrit:

Et, pour les sept sens du mot sein en français, lesquels corerspondent à l'uropi bust? Apràs tout, je ne crois pas qu'on dise, en anglais, in the breast of pour au sein de? Et, après tout, le français sein correspond aux mots espéranto sino et mamo.

Référez-vous donc au "dico" et en particulier à ses exemples.

Quel dico?

Celui-là même que vous citiez à propos de busta

Silvano a écrit:

Dans le Plena Ilustrita Vortaro, on a écrit:

Sino :
1 Tiu parto de la vesto, kiu kovras la bruston, k kiu, ĉe la antikvuloj, servis kiel poŝo.
2 Homa brusto, rigardata kiel formanta kun la brakoj aŭ la femuroj ian varman ŝirmejon.
3 (f) Interno, meza parto de io, rigardata kiel la plej sekreta aŭ intima.

(J'ai éliminé les exemples).

Dommage, ce sont souvent les exemples qui illustrent le mieux le(s) sens des mots.
Je constate que les multiples dictionnaires Espéranto ne s'accordent pas toujours sur leurs définitions parfois variables. Cela ne fait que corroborer l'idée que les dictionnaires ne sont juste que des références utiles et ne peuvent couvrir toutes les acceptations d'un mot, que l'on peut en revanche retrouver par l'usage.

elBab a écrit:

Il faut d'abord définir clairement de quoi on parle, sinon on ne s'entend pas. Les mots ne sont que des représentations des choses, et face aux mots tout le monde ne se représente pas toujours exactement la même chose. Heureusement d'ailleurs, car nous sommes des humains, multiples et divers, et non des clones ou des machines formatées à l'identique, à la pensée et à la vision unique du monde.

Si j'écris que l'espéranto mano veut dire main et que statuo c'est la représentation d'un être humain, ce n'est pas la même chose, non?

elBab a écrit:

Sivano a écrit:

Et, pour les sept sens du mot sein en français, lesquels corerspondent à l'uropi bust? Apràs tout, je ne crois pas qu'on dise, en anglais, in the breast of pour au sein de? Et, après tout, le français sein correspond aux mots espéranto sino et mamo.

Référez-vous donc au "dico" et en particulier à ses exemples.

Donc, selon ses exemples, bust correspond aux sens 3 et 4 de cette liste.

elBab a écrit:

Sivano a écrit:

(J'ai éliminé les exemples).

Dommage, ce sont souvent les exemples qui illustrent le mieux le(s) sens des mots.

C'était uniquement par paresse. N'importe qui peut aller consulter ce cite.

Silvano a écrit:

Donc, selon ses exemples, bust correspond aux sens 3 et 4 de cette liste.

Pourquoi le sens 4 ? Je ne comprends pas.

En français, il s'agit d'un usage littéraire ancien. Utilisation poétique, ou utilisation d'un mot pour un autre, qui était peut-être tabou à une époque, je ne sais pas. Ou bien le sein, qui représente aussi, en français, le centre, en tant que partie intérieure (sens 6), a suscité l'analogie avec le ventre de la femme, l'utérus (?). Mais on est toujours dans la sphère du français.

Moi je vois dans bust (Uropi), à la lumière des exemples, plutôt les sens 1, 2 et 3. Encore que pour le sens 1, il existe aussi prest.
Les sens de certains mots peuvent se chevaucher et parfois se confondre, mais s'ils continuent d'exister conjointement c'est sans doute que chacun exprime sa propre nuance.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Donc, selon ses exemples, bust correspond aux sens 3 et 4 de cette liste.

Pourquoi le sens 4 ? Je ne comprends pas.

Parmi les exemples de ce dico, on retrouve : nuro u siang be bust = réchauffer un serpent dans son sein.

elBab a écrit:

Moi je vois dans bust (Uropi), à la lumière des exemples, plutôt les sens 1, 2 et 3. Encore que pour le sens 1, il existe aussi prest.

Pourquoi 1 et 2?

Sein pour "centre" ou "cœur" ou "intérieur" se dit surtout au sens figuré et on quitte là l'anatomie (en plus de quitter le buste).

Il ne saurait y avoir, au sein d'une unité, plus de gradés que d'exécutants.

Anoev a écrit:

Sein pour "centre" ou "cœur" ou "intérieur" se dit surtout au sens figuré et on quitte là l'anatomie (en plus de quitter le buste).

Sens 6 et 7 de cette définition.

Personnellement, je n'ai jamais voulu parler d'anatomie, mais de l'aire sémantique des mots uropi.

Silvano a écrit:

Parmi les exemples de ce dico, on retrouve : nuro u siang be bust = réchauffer un serpent dans son sein.

Il s'agit d'une expression qui fait référence à une coutume indo-européenne où les serpents seraient nourris avec du lait. Le serpent étant utilisé comme l'emblème de la trahison, il s'agit donc d'une image pour dire que l'on aide des personnes déplaisantes, dont il faut se méfier.
(voir ici)

Synonyme : «nourrir un serpent dans son sein» qui donne en Uropi : nuro u siang be bust (littéralement : nourrir un serpent au sein)

Je ne vois toujours pas bien le rapport avec le sens 4 (ventre fertile de la femme, utérus) du mot sein tel qu'il est défini ici  

elBab a écrit:

Je ne vois toujours pas bien le rapport avec le sens 4 (ventre fertile de la femme, utérus) du mot sein tel qu'il est défini ici  

Si s'agissait de nourrir un serpent au sein, on ne dirait pas dans son sein. Dans son sein, c'est dans son ventre, selon moi.

S'il s'agissait de réchauffer un serpent contre son sein, ce serait le sens 1, je crois.

Anoev a écrit:

Sein pour "centre" ou "cœur" ou "intérieur" se dit surtout au sens figuré et on quitte là l'anatomie (en plus de quitter le buste).

Il ne saurait y avoir, au sein d'une unité, plus de gradés que d'exécutants.

«Au sein de...», expres​sion(française) que l'on peut traduire en Uropi par : au coeur de... = be karʒ (+ génitif), au milieu de... = bemìd, à l'intérieur (de) = inia ...

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Je ne vois toujours pas bien le rapport avec le sens 4 (ventre fertile de la femme, utérus) du mot sein tel qu'il est défini ici  

Si s'agissait de nourrir un serpent au sein, on ne dirait pas dans son sein. Dans son sein, c'est dans son ventre, selon moi.

S'il s'agissait de réchauffer un serpent contre son sein, ce serait le sens 1, je crois.

Mais il s'agit d'une expression proverbiale, qui ne respecte donc pas forcément la syntaxe habituel (moderne) du français, comme quelques autres proverbes ou dictons d'ailleurs, et qu'il ne faut bien sûr pas prendre au pied de la lettre.

De toute manière, en Uropi la traduction est claire et correspond au sens général de l'expression, donc la question du sens 4  ne se pose plus dans ce cas.

D'autant plus que, les serpents n'étant pas mammifère, allaiter un serpent me parait un peu abscons. Dans "nourrir un serpent en son sein", "sein" ne peut être que figuré (au sein de la communauté).

Au risque de me répéter...

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Moi je vois dans bust (Uropi), à la lumière des exemples, plutôt les sens 1, 2 et 3. Encore que pour le sens 1, il existe aussi prest.

Pourquoi 1 et 2?

Anoev a écrit:

D'autant plus que, les serpents n'étant pas mammifère, allaiter un serpent me parait un peu abscons.

Oui, mais il faut tenir compte des croyances populaires, selon lesquelles des serpents allaient se nourrir aux pis des vaches, leur filant par la même occasion des maladies, etc., etc. L'origine d'un dicton est parfois assez surréaliste.

...

od² a écrit:

Pour ce genre de problème (celui des champs sémantiques) les dictionnaires bilingues ne valent rien qui accolent deux mots sans nécessairement distinguer la multiplicité de sens qui s'y rattachent...
Les dictionnaire unilingues (dictionnaire de langue) sont plus habiles en la matière qui distinguent tous les sens d'un même vocable...
Les dictionnaires de langues construites au contraire des dictionnaire de langues naturelles sont des normes qui fixent tels sens pour tels mots, ils sont des constructions a priori de l'usage, alors que les dictionnaire de langues naturelles courent après l'usage qui fait évoluer le sens sans attendre son recensement sur ses pages...

Tout à fait d'accord.
En ce qui concerne les dictionnaires des langues construites, on peut dire qu'ils sont des "constructions a priori de l'usage" quand la langue est "jeune", comme l'Uropi par exemple, ensuite, lorsque la langue construite est plus ancienne, comme par exemple l'Espéranto, le dictionnaire s'enrichit des définitions déterminées par l'usage, et un même mot peut avoir plusieurs sens ou au moins plusieurs nuances

Citation :

Si m'en croyait rien ne vaut les langues a priori ratione qui sont des dictionnaires en elles même où chaque mot n'a qu'un sens (tout au plus englobant des hyponymes) et où le glissement de sens se fait en changeant de mot (avec la particularité inverse toutefois qu'une chose peut très bien avoir plusieurs mots pour en décrire des points de vue différents).

J'ai l'impression qu'une langue a priori ne peut pas rester "a priori" très longtemps, à moins qu'elle ne fasse pas grand cas de l'usage, qui fait inévitablement évoluer le sens des mots. Même si la solution "a priori" est de créer à chaque fois d'autres mots, comment gérer les différents point de vue, sans en oublier un seul, qui définiront plusieurs mots pour une même chose ?
Finalement, a priori ou a posteriori, il semble qu'une langue construite ne puisse pas ne pas tenir compte de l'usage, et même des usages, parmi lesquels il lui faut retenir les plus communs, si elle veut devenir une LAI.

elBab, j'attends encore plusieurs réponses. Sur l'aire sémantique de bust, et sur votre source pour limiter le sens de busta à une représentation.

Silvano a écrit:

elBab, j'attends encore plusieurs réponses. Sur l'aire sémantique de bust, et sur votre source pour limiter le sens de busta à une représentation.

Voici comment je procède, ou j'interprète (car ma méthode n'est peut-être pas la meilleure) :

- Je cherche le mot sein dans le dictionnaire français/Uropi et je trouve sein = bust, mais je n'y vois pas que bust est synonyme de entrailles ou giron(*), ou centre, etc. comme en français, donc j'élimine ces acceptations.

- Pour moi bust égale donc sein et, si je puis dire, tout ce qui tourne autour : poitrine, glande mammaire, endroit du corps où cela se situe. Je me dis que si j'emploie ce mot pour exprimer une de ces possibilités , je ne risque pas trop d'être mal compris. Je risque parfois de me tromper, question précision, mais mon interlocuteur pourra comprendre l'essentiel de mon message. Je peux aussi utiliser sciemment ce mot avec ces sens approximatifs, pour créer un effet littéraire ou autre ou pour jouer sur/avec les mots. Dans tous les cas le contexte est là pour éclairer le message.

- A l'inverse, je peux tomber sur le mot bust dans le dictionnaire multilingue (le Poliglòt) ou le dictionnaire Uropi/français (pas encore publié entièrement) et je vois le mot sein en français. Je me doute qu'il n'inclut pas forcément les sens dérivés, spécifiquement français, cités ci-dessus (entrailles, centre, etc.). En cas de doute, je vérifie avec les autres langues (dans le Poliglòt) : en anglais breast, bosom, en espagnol  seno (mais cela signifie aussi giron), en allemand Buse ... Ça peut aider parfois.

Cette façon de faire marche souvent, mais pas à tous les coups. Dans les cas où ça ne fonctionne pas, j'accepte avec reconnaissance qu'on me fasse remarquer que je me trompe. Après tout, j'ai appris ma langue maternelle, et d'autres langues naturelles, petit à petit, et d'une manière similaire (par la pratique et en corrigeant au fur et à mesure mes erreurs).

Pour le mot buste, ma démarche est la même que ci-dessus.
Comme je le disais buste = busta, et inversement, et j'aurais tendance à utiliser busta comme j'utiliserais buste, qu'il soit de marbre, de bronze, de chair et d'os ou sur papier.

Quant à ce qui a trait à la "représentation", on en a déjà parlé. Je n'ai peut-être pas été clair là-dessus au tout début, mais je me suis largement expliqué ensuite et à diverses reprises. Ne restons pas bloqués sur le sujet.



(*) encore que dans quelques langues on confonde aussi sein et giron (français, anglais, espagnol, à ma connaissance), comme on peut confondre parfois buste et tronc en français, certains confondent même cuisse et fesse, reins et lombes., etc... L'essentiel est qu'on s'y retrouve dans le message qu'on veut faire passer.

...

Voici ce que j'ai trouvé concernant le giron. Il ne se rapporte au sein que par extension (voire par abus de langage). De la ceinture aux genoux, ça fait quand même une certains distance depuis les seins, à moins d'avoir un âge plus que canonique !

Chez moi, "giron", c'est un à-priori : çhooz ; de la ceinture aux genoux, qu'y disent ; à peu près au milieu — et puisqu'il s'agit d'un individu assis : à la pliure — il y a également représenté par un mot aneuvien en -OO-...

od² a écrit:

Par exemple pour pomme, on peut dire boule rouge d'arbre, aliment végétal sucré ...

Oui mais c'est d'un vague :

• ça englobe aussi les cerises
  
• et les golgen, les grany smith... ?
  

http://sambahsa.pbworks.com/f/1237731855/corps02_blank.jpg

...