Parties du corps

Olivier Simon a écrit:

http://sambahsa.pbworks.com/f/1237731855/corps02_blank.jpg

Giron : gremio

Mais je ne trouve pas les lombes (londe*, lumbo). Et je ne sais plus qui trouvait que bust avait des sons trop dur pour ce doux attribut, mais, en sambahsa, c'est pizd...

* Pourquoi le pluriel ?

En fait, le sambahsa a "lendv" pour "taille" (région de la ceinture) qui me semble correspondre étymologiquement à "lombes".

J'ai r'pris la même dame.

Ne vous étonnez pas si vous voyez quàb et quab. Ce n'est pas une erreur, le premier concerne le dos lui-même, le second le dos en tant que vue : vedjat quaben = vue de dos, vue arrière.

Anoev a écrit:

J'ai r'pris la même dame.

Enfin, une femme qui semble s'intéresser aux idéolangues. Elles sont rares, vous en conviendrez!

Olivier Simon a écrit:

En fait, le sambahsa a "lendv" pour "taille" (région de la ceinture) qui me semble correspondre étymologiquement à "lombes".

Par contre, on a lumbago, mais j'ai rien trouvé pour lombaire.

Pour LES lombes, j'ai lœmb (au singulier, comme quàb), qu'on ne confondra pas avec lœṁb (ver).

"Lombes" (Ur.: londe), au pluriel sans doute car elles sont situées de part et d'autre de la colonne vertébrale, donc considérées comme deux parties distinctes, comme les reins, les fesses, les poumons, les intestins que l'on utilise souvent au pluriel aussi.

elBab a écrit:

"Lombes" (Ur.: londe), au pluriel sans doute car elles sont situées de part et d'autre de la colonne vertébrale, donc considérées comme deux parties distinctes, comme les reins, les fesses, les poumons, les intestins que l'on utilise souvent au pluriel aussi.

Et pourquoi pas le dos, la poitrine ou le thorax? Voire le cerveau?

Silvano a écrit:

Par contre, on a lumbago, mais j'ai rien trouvé pour lombaire.

Si, il y a "lumbal punction" = "ponction lombaire", juste après "lumbago".

Lombaire, j'ai, mais j'me suis rendu compte que je n'avais pas "ponction". Pourtant, j'ai à peu près de quoi le faire : faire une ponction, c'est piquer pour prélever (tirer en dehors). Ça me donnerait quelque chose comme
us- = hors de
spàdys = piqûre
-tyn : calque de -tion.

uspàtyn, en somme.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

"Lombes" (Ur.: londe), au pluriel sans doute car elles sont situées de part et d'autre de la colonne vertébrale, donc considérées comme deux parties distinctes, comme les reins, les fesses, les poumons, les intestins que l'on utilise souvent au pluriel aussi.

Et pourquoi pas le dos, la poitrine ou le thorax? Voire le cerveau?

ruk (dos), prest (poitrine) ou toràks (thorax), cern (cerveau); chacun de ces mots désignent quelque chose de différent. C'est un peu comme pour le buste, le giron ou l'abdomen, le tronc...

Les lombes, par exemple, sont une des parties (jumelles) du dos (N.B.: en latin lumbus = échine, reins; c'est en effet là qu'ils sont situés, d'où parfois, et autrefois, la confusion : "tour de rein" pour "lumbago"). Un lumbago (lundidol) n'atteint pas toujours les deux côtés à la fois à la fois, heureusement, sinon c'est le handicap complet.

La poitrine (prest) comprend les seins (buste), contient les poumons (plune) et le coeur (karʒ).

Le thorax (toràks) désigne plutôt la partie osseuse de la poitrine, la cage thoracique (prestikaʒ). Par exemple, une radiographie pulmonaire cherche à mettre en évidence les poumons alors qu'une radiographie du thorax fera plutôt ressortir les côtes, et pourtant la zone à "graphier" est la même.

Le cerveau (cern) n'est pas la tête (keb) qui n'est pas le crâne (kran), même s'il existe des relations évidentes entre ces éléments.
etc., etc.

Anoev a écrit:

Lombaire, j'ai, mais j'me suis rendu compte que je n'avais pas "ponction". Pourtant, j'ai à peu près de quoi le faire : faire une ponction, c'est piquer pour prélever (tirer en dehors). Ça me donnerait quelque chose comme
us- = hors de
spàdys = piqûre
-tyn : calque de -tion.

uspàtyn, en somme.

Pour ponction, prélèvement, on pourrait dire usspijad (us-spij-ad) ou bien plutôt usspìj en Uropi, mais je ne suis pas sûr (inspijo = injecter, inspìj = piqûre, injection)  

elBab a écrit:

Pour ponction, prélèvement, on pourrait dire (...) usspìj° en Uropi, mais je ne suis pas sûr (inspijo = injecter, inspìj = piqûre, injection)  

Je ne sais pas si le mot existe, mais en tout cas, il est vraisemblable.

In- & us-* sont des préfixes communs à l'uropi et à l'aneuvien.


Les termes cités par ElBab, je les ai aussi, en plus que ceux de l'image.

Bræs = sein
cerval = cerveau
kàptaq = crâne
kàrd = cœur
kóst = côte
pùlm = poumon
toràg= thorax.

En fait, le mot aneuvien lœmb correspond au bas du dos : la région lombaire (avec les vertèbres qui vont avec). Pour le rein, j'ai, j'ai un paronyme très proche, très très proche : lœmp.

°... ou uspíj avec un seul S, faisant charnière aux deux éléments.
*Pour ce dernier, seule la prononciation diffère : [us] en uropi, [ys] en aneuvien (venant de l'adposition ùs.

En gelota (je n’ai pas les mêmes buts qu’une LAI), les noms de parties du corps sont très vagues. Ainsi, j’ai le même mot (hedota) pour le bras, la main, le poignet, l’avant-bras, le coude, …

Et cela ne sort pas juste de mon imagination débridée : en hébreu, יָד (yad) signifie aussi le bras ou la main : des épaules au bout des doigts, c’est un seul membre pour eux. Le « découpage » du corps est foncièrement culturel, et c’est compliqué à mon avis pour une LAI de nommer clairement toutes les parties du corps.

Emanuelo a écrit:

En hébreu, יָד (yad) signifie aussi le bras ou la main : des épaules au bout des doigts, c’est un seul membre pour eux. Le « découpage » du corps est foncièrement culturel, et c’est compliqué à mon avis pour une LAI de nommer clairement toutes les parties du corps.

Donc tenir quelqu'un par le bras et le tenir par la main se dit pareil ?

Le militaire israélien tenait le réfugié palestinien par le bras.
Les fiancés entrèrent dans la synagogue en se tenant par la main.

En hébreu ancien en tout cas (j’oublie toujours de préciser   ), oui. Ça ne m’étonnerait pas que yad ait gardé son sens en hébreu moderne, mais il faudrait demander à quelqu’un qui le parle.

Je ne sais pas, je ne peux que spéculer. En tout cas, en français, on a deux définitions pour "bras" :

• la partie qui va de l'épaule au coude (correspondant à l'humérus)
  
• tout le membre supérieur.
  

Cf là.



On retrouve la même chose "en bas", mais à l'inverse, c'est à dire que la jambe correspond à la fois à l'ensemble du membre inférieur, mais aussi ce qui va du genou à la cheville. La partie allant du tronc à l'articulation (qui était le bras, en "haut"), c'est la cuisse.

J'ai la même chose en aneuvien.

En fait, j’ai trouvé un terme en hébreu ancien pour dire spécialement le bras : זרוע (tseroach). Je maintiens que yad est utilisé pour tout l’ensemble bras + main, mais maintenant j’ai un doute, il faut que je vérifie. Mais je suis presque sûr maintenant qu’en hébreu moderne, yad ne veut plus dire que la main et tseroach le bras (en tapant זרוע sur google on obtient des images de bras, et des sites de l’armée, parce que tseroach veut aussi dire la force).

Il y a pas mal de langues qui ont le même mot pour bras et main: http://wals.info/chapter/129
Mais je gage qu'elles ont moyen de préciser le sens en cas d'ambiguité, toutes les langues fonctionnent pareil.

Je reprends ici deux messages que j'ai publiés dans ce fil.

Silvano a écrit:

Logiquement, il nous faudrait un nom pour chacun de nos membres dans son entier, et deux autres noms pour chacun des demi-membres, si je puis m'exprimer ainsi. Mais il semble y avoir toujours des trous.
En français, pour le membre supérieur, on n'a que bras et avant-bras ; rien pour ce qu'on pourrait appeler l'après-bras. Au contraire, pour le membre inférieur, on a cuisse et jambe, ce dernier terme semblant s'appliquer tant à la partie inférieure qu'à la totalité.

En espéranto, comme en français, on n'a que brako et antaŭbrako.
Pour le membre inférieur, on a gambo pour la totalité, femuro pour la partie supérieure, et kruro pour l'inférieure, mais ce dernier terme s'applique aussi à l'ensemble du membre.  

L'uropi suit le français, avec ram et forràm pour les membres supérieurs (for signifiant avant...) et gam et koc pour les inférieurs.

Le sambahsa semble distinguer le bras (brakh), le haut du bras (dous) et l'avant-bras (bagu). Pour le bas, on a la jambe (jamb) et la cuisse (bemern).

Silvano a écrit:

En lojban, on a birka pour bras (ou grosse branche) et tuple pour jambe. Pour avant-bras, on a galbirka (de gatlu, qui veut dire haut, et dont les rafsi sont gal et ga'u). Pour cuisse, on a soit galtu'e, soit tupyga'u (tu'e et tup sont de rafsi de tuple, et le y de tupyga'u sert à séparer une consonne voisée d'une consonne sourde — c'est obligatoire), soit zaglamtu'e, qui s'analyse comme la jambe (tuple -> tu'e) adjacente (lamji -> lam) aux fesses (zargu -> zag).

Je ne sais pas comme disent ou écrivent les lojbanistes, mais on a ici trois noms pour la même partie de membre.

Notons aussi que tant l'avant-bras que la cuisse sont qualifiés de hauts, ce que je trouve bizarre.

Silvano a écrit:

En français, pour le membre supérieur, on n'a que bras et avant-bras ; rien pour ce qu'on pourrait appeler l'après-bras.

Le terme arrière-bras existe, et est attesté depuis 1866 (H. Taine, Voyage en Italie, t. 1, 1866, p. 67), mais il est resté rare.

Emanuelo a écrit:

En gelota (je n’ai pas les mêmes buts qu’une LAI), les noms de parties du corps sont très vagues. Ainsi, j’ai le même mot (hedota) pour le bras, la main, le poignet, l’avant-bras, le coude, …

Et cela ne sort pas juste de mon imagination débridée : en hébreu, יָד (yad) signifie aussi le bras ou la main : des épaules au bout des doigts, c’est un seul membre pour eux. Le « découpage » du corps est foncièrement culturel, et c’est compliqué à mon avis pour une LAI de nommer clairement toutes les parties du corps.

C'est très vague en français aussi   ... où, comme on a pu le constater, buste, tronc, ventre se confondent aisément, sans parler de sein et giron, rein et dos. Vieilles habitudes, sans doute, héritées d'une époque où l'anatomie était une science approximative ou inexistante.

Quand on dit bras et jambe, on parle généralement du membre supérieur et du membre inférieur dans leur ensemble. Ensuite les mêmes mots peuvent être utilisés pour désigner des parties plus précises : le bras est alors ce qui se situe entre l'épaule  et le coude, et, curieusement, la jambe, elle, désigne la partie entre le genou et le la cheville (alors qu'on aurait pu s'attendre à ce que ce soit la partie entre la hanche et le genou, pour être "symétrique" avec le membre supérieur).

C'est vrai qu'une LAI doit rester parfois "généraliste" pour ne pas embrouiller les esprits.
Si on veut être plus précis, anatomiquement parlant, on peut se référer aux termes scientifiques, qui, issus du latin et/ou du grec ancien, sont assez internationaux, et donc plus ou moins faciles à intégrer dans une LAI, sans en perturber la cohérence générale.

Il existe une nouvelle nomenclature anatomique qui tend à uniformiser les termes pour supprimer les différences entre les langues et les pays. Le but est d' éviter ainsi des confusions qui peuvent être lourdes de conséquence.
Par exemple on ne dit plus cubitus pour un des os de l'avant-bras mais ulna, la rotule devient patella, etc., etc. Mais cela est surtout utile, voire indispensable pour les médecins et les scientifiques. Les anciens noms ne disparaîtront pas de si tôt, car ils sont bien utiles et suffisants dans le langage courant.

P.S. :    Désolé, j'ai répété en partie ce qu'avait déjà dit Anoev... (j'avais pas vu   )

elBab a écrit:

Quand on dit bras et jambe, on parle généralement du membre supérieur et du membre inférieur dans leur ensemble. Ensuite les mêmes mots peuvent être utilisés pour désigner des parties plus précises : le bras est alors ce qui se situe entre l'épaule  et le coude, et, curieusement, la jambe, elle, désigne la partie entre le genou et le la cheville (alors qu'on aurait pu s'attendre à ce que ce soit la partie entre la hanche et le genou, pour être "symétrique" avec le membre supérieur).

C'est vrai qu'une LAI doit rester parfois "généraliste" pour ne pas embrouiller les esprits.

En quoi cette asymétrie est-elle généraliste?

...

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Quand on dit bras et jambe, on parle généralement du membre supérieur et du membre inférieur dans leur ensemble. Ensuite les mêmes mots peuvent être utilisés pour désigner des parties plus précises : le bras est alors ce qui se situe entre l'épaule  et le coude, et, curieusement, la jambe, elle, désigne la partie entre le genou et le la cheville (alors qu'on aurait pu s'attendre à ce que ce soit la partie entre la hanche et le genou, pour être "symétrique" avec le membre supérieur).

C'est vrai qu'une LAI doit rester parfois "généraliste" pour ne pas embrouiller les esprits.

En quoi cette asymétrie est-elle généraliste?

S'agit-il vraiment d' asymétrie ?

Dans le langage courant l'anatomie précise n'a pas véritablement de sens. Si je dis : « je le tiens par le bras », cela peut signifier que je lui ai saisi l'avant-bras (partie radiale et cubitale du membre supérieur) ou que je lui ai attrapé le bras (partie humérale du même membre). Dans l'expression « il s'est enfui à toutes jambes », il est évident qu'on considère les membres inférieurs dans leur entièreté, sinon, le pauvre fuyard n'irait pas bien loin.

od² a écrit:

les mots de "découpe" du corps humains sont soumis à des champs lexicaux comme des autres, et leurs référentiels diffèrent à ce titre d'une langue à l’autre...

Tout à fait d'accord. C'est juste une question de sensibilité, de vision du monde différente. La précision est utile dans certains domaines (médecine, science), elle ne l'est pas, voire elle n'est pas toujours souhaitable dans d'autres, la multiplicité des points de vue étant une richesse, comparée à l'uniformité ou l'uniformisation de la pensée (à laquelle, pour le coup, je préfère encore une franche asymétrie).

od² a écrit:

Sinon les mots de "découpe" du corps humains sont soumis à des champs lexicaux comme des autres, et leurs référentiels diffèrent à ce titre d'une langue à l’autre...

Mais il me semble qu'une LAI ne devrait justement pas imposer une vision du monde, mais pouvoir s'adapter à celles de tous ses locuteurs.