Uropi 2

...

Od2 a écrit:

Il faut se poser la question des LAI aussi dans ce sens, une LAI va imposer des concepts neufs dont le sens n'est pas maitrisé par ses utilisateurs ou en tout cas est différent, par rapport à leur usage naturel...Et s'il s'y substitue il est un outils de plus pour manipuler les peuples...

Ce n'est pas le cas d'une langue de synthèse qui ne fait que reprendre des concepts, des mots des structures déjà utilisés ailleurs dans les natlangues.
Prenons les proverbes (faciles à comparer):

U. Un doʒ smito ern wan je se caj  (lit: il faut forger le fer quand il est chaud)

F. Il faut battre le fer quand il est chaud
E. Strike while the iron is hot
D. Man muß das Eisen schmieden, solange es heiß ist
N. Men moet het ijzer smeden terwijl het heet is
Su. Smida medan järnet är varmt
Es. Al hierro candente batir de repente
I. Il ferro va battuto quando è caldo
G. Στη βράση κολλάει το σίδερο
Ru. Куй железо пока горячо
Li: Kalk geleži, kol karšta

Quel concept nouveau apporte une langue de synthèse par rapport aux langues ci-dessus ? - aucun

Doj-pater a écrit:

Evidemment, l'Uropi a systématisé tout ça, ce qu'on peut qualifier d'artificiel, mais qui facilite considérablement l'apprentissage, car il suffit d'apprendre:
i, tu, he, ce je, nu, vu , lu (sujets) et (m)-a, -o, -i

C'est exactement la même chose que les espérantistes disent à propos des corrélatifs.

...

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Evidemment, l'Uropi a systématisé tout ça, ce qu'on peut qualifier d'artificiel, mais qui facilite considérablement l'apprentissage, car il suffit d'apprendre:
i, tu, he, ce je, nu, vu , lu (sujets) et (m)-a, -o, -i

C'est exactement la même chose que les espérantistes disent à propos des corrélatifs.

Il serait amusant d'avoir des corrélatifs en Uropi
Les corrélatifs, l'une des très bonnes idées du Doktor !

PatrikGC a écrit:

Il serait amusant d'avoir des corrélatifs en Uropi
Les corrélatifs, l'une des très bonnes idées du Doktor !

Tu parles de ceci?

Oui, c'est vrai, il y a en a, mais je parlais de corrélatifs + réguliers...
Si on regarde bien, certaines séries ne sont tout à fait régulières.

Exemple :

temps

kan (quand?)

wan (quand)

ekvos (quelquefois)

nevos (jamais)

Dans cette série, on commence avec le suffixe -an et on continue avec -vos...

PatrikGC a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Evidemment, l'Uropi a systématisé tout ça, ce qu'on peut qualifier d'artificiel, mais qui facilite considérablement l'apprentissage, car il suffit d'apprendre:
i, tu, he, ce je, nu, vu , lu (sujets) et (m)-a, -o, -i

C'est exactement la même chose que les espérantistes disent à propos des corrélatifs.

Il serait amusant d'avoir des corrélatifs en Uropi
Les corrélatifs, l'une des très bonnes idées du Doktor !

Un principe repris et puissamment développé en kotava, celui des séries pronominales et des adverbes relatifs-conjonctifs. Les corrélatifs de l'esperanto à la puissance 3 ou 4. Et leur usage y va de pair, on les rencontre partout et ils permettent l'expression de subordonnées à la fois très concises et très pratiques.

PatrikGC a écrit:

Oui, c'est vrai, il y a en a, mais je parlais de corrélatifs + réguliers...
Si on regarde bien, certaines séries ne sont tout à fait régulières.

Exemple :
temps kan
(quand?) wan
(quand)
ekvos
(quelquefois)
nevos
(jamais)
Dans cette série, on commence avec le suffixe -an et on continue avec -vos...

Désolé mon copier-coller ne reproduit pas les tableaux.  

C'est bien là la différence entre une langue et les mathématiques: les maths sont parfaitement régulières, une langue ne l'est jamais.

Les langues d'inspiration mathématique depuis Descartes sont légion - aucune d'elles n'a jamais fonctionné ; sans doute parce que de telles langues ne pourraient être utilisées qu'entre mathématiciens.
Les iu, ia, io, ie,iam, iel, ial, iom, ies espéranto sont parfaitement réguliers et aussi parfaitement artificiels

Encore une fois - désolé, je me répète - l'Uropi est une langue de synthèse
si nous avons
kan ? et wan, c'est parce que nous avons quan en catalan, quand en fr., quando en it-esp et când en roumain… wann en al. when en ang., wanneer en nd.

et les indéfinis en -vos (= fois) viennent du fr. quelquefois, ang sometimes, al manchmal, it qualche volta, esp algunas veces, gr μερικές φορές… aucune de ces langues ne dit "quelquequand, somewhen, manchwann, qualchequando, algunquando, merikopote"; ça pourrait être drôle remarquez   

là aussi, l'Uropi ne fait que généraliser une structure existante au lieu de fabriquer un tableau ex nihilo

Doj-pater a écrit:

là aussi, l'Uropi ne fait que généraliser une structure existante au lieu de fabriquer un tableau ex nihilo

Alors, pourquoi un tableau presque parfait pour les pronoms mais pas pour les corrélatifs?

le mot corrélatif est un terme qui ne s'utilise qu'en espéranto avec ce sens là, tout simplement parce que ça n'existe nulle part ailleurs.

L'Uropi part de pronoms existants dans les L. indo-européennes et ensuite généralise une structure existante comme je l'ai déjà dit.

i (ang & gallois + dialecte maraichin), tu (dans presque toutes les LIE), he (anglais et scandinave), ce (anglais & irlandais), je (lituanien), nu (fr & langues romanes + acc. slave) vu (fr L.romanes, L. slaves), lu (italien + L. rom)

Si l'Uropi était de l'espéranto, on aurait mi, ti, hi, ci, ji, ni, vi, li, mais on ne va pas réinventer l'espéranto, ni le fil à couper le beurre, ni la roue…  

Mais dans quelle langue tous les pronoms COD finissent-ils par la même lettre, et tous les COI par un autre, et tous les possessifs par une troisième, lettres différentes de celles qui terminent les pronoms sujets? Cette systématisation est tout à faire similaire à celle des tabelvortoj espéranto, que vous vouez pourtant aux gémonies.

Dans aucune.

Cela dit, on observe, dans toutes les L. européennes ou presque des tentatives, bien timides de systématisation.
Fr. me, te, le, se… moi, toi, soi
It. mi, ti, si, ci, vi (acc.)
gr. mou, sou, tou (dat.); mas, sas (acc & dat, pl.)
al. mich, dich, sich… (acc.), mir, dir (dat)
rus. menia, tebia… nas, vas (acc.), mnié, tebié… nam, vam (dat)

Sans doute parce que ces langues ont compris intuitivement qu'une certaine systématisation facilite l'apprentissage. L'Uropi pousse cette systématisation esquissée jusqu'au bout pour une plus grande simplification.

Mais il part d'éléments naturels. Votre vortotabelo au contraire est totalement artificiel (à l'exception, reconnaissons-le, du k- interrogatif i-e, et du t- démonstratif que l'on observe dans les langues slaves).

Le fait d'utiliser des produits naturels et de les transformer (par la cuisson, etc.) ne fait pas de cette transformation une cuisine artificielle pour autant.

Donc l'Uropi est une langue bio !    

Doj-pater a écrit:

Dans aucune

Euh, si, les langues agglutinantes, comme le turc, par exemple. Exception faite de l'harmonie vocalique, qui fait que les suffixes de la troisième personne (o/onlar) sont formés de voyelles d'arrière arrondies plutôt que de voyelles d'avant (pour ben/biz et sen/siz, respectivement 1ere et 2eme personne), il n'y a qu'une irrégularité : les génitifs de ben et biz ne sont pas *benin et *bizin comme on pourrait l'attendre en vue des autres pronoms (sen, siz, o, onlar  senin, sizin, onin, onlarun) mais benim et bizim.
Mentionnons aussi le fait qu'au datif, les trois personnes du singulier prennent le suffixe -a, une voyelle d'arrière ; mais dans ce cas c'est la voyelle de la racine qui change pour les deux premières personnes (ben, sen  bana, sana) ; la question de Silvano parlait des suffixes.
le tableau complet ici

L'Uropi est pareillement régulier, avec son exception de la première personne (i  ma, contre tu, he, ce, nu, vu, lu  ta, ha, ca, na, va, la).

Doj-pater a écrit:

Votre vortotabelo au contraire est totalement artificiel (à l'exception, reconnaissons-le, du k- interrogatif i-e, et du t- démonstratif que l'on observe dans les langues slaves).

Le ĉi- vient du français chaque.
Le k- vient des langues latines (qui, chi...)
Le neni- vient de l'usage de n comme négation dans de nombreuses langues.
le ti- se rapproche de l'anglais (this), de l'allemande (Dieser) et, comme vous le dites, des langues slaves.

Pour les finales:
le -am se rapproche de quand, quando, etc.
le -a et -o s'inscrivent dans la logique de l'espéranto.
le -e permet l'usage de l'accusatif.
le -es se rapproche des génitifs de plusieurs langues, dont l'anglais et l'allemand.

Ni plus ni moins justifiables que le ì ou le o des verbes uropis.

Toute la problématique et aussi toute la puissance d'Uropi vis à vis des langues artificielles usuelles est qu'il est une synthèse des langues IE, une sorte de moyen terme.

La plupart du temps, le choix des racines est bon, adéquat, idem pour la grammaire, si on reste dans cette optique. Bien sûr, il est tjrs loisible de chicaner sur des points de détail, comme des mots comme "viande" ou "ours" qui ont changé en cours de route (et encore, juste une consonne). Mais toutes les langues possèdent des strates. En français, on ne compte plus le nbr de mots qui ont changé de sens à travers les siècles, sans parler des joyeusetés comme clef/clé.

Par contre, cette synthèse introduit des irrégularités à droite, à gauche, là où on s'attendrait à un peu plus de régularité, d'analogie. Ce qui donne souvent l'impression que cette langue s'est arrêtée en chemin dans sa grammaire. Elle est donc moins simple que bcp de LAI, mais plus facile que presque toutes les langues IE.

Ceci est mon avis perso, l'avis d'un informaticien de nature, qui adore la logique et les maths.

Uropi est une façon de voir les LAI, d'ailleurs, je pense qu'il doit être presque le seul dans sa catégorie ; peut-être qu'Interlingua le rejoint mais en brassant un moins large éventail.

Si nous acceptons le postulat de base d'Uropi (langue qui fait la moyenne des langues IE), pragmatiquement, le résultat est largement bon.

...

PatrikGC a écrit:

Par contre, cette synthèse introduit des irrégularités à droite, à gauche, là où on s'attendrait à un peu plus de régularité, d'analogie. Ce qui donne souvent l'impression que cette langue s'est arrêtée en chemin dans sa grammaire. Elle est donc moins simple que bcp de LAI, mais plus facile que presque toutes les langues IE.

J'ai la réflexion inverse. DP affirme que l'uropi se base sur les langues réelles, mais on y porte la systématisation à un point souvent presque aussi grand que celui rencontré en espéranto, alors que les défenseurs de l'uropi traitent le systématisme de l'espéranto d'anti-naturel.

od² a écrit:

Mais quel est l avantage d être une “langue de synthèse“ sinon le plaisir que cela peut procurer à la construction (le même que celui de l application des règles à priori des langues du même nom (bien que moins strict)) si il conduit à introduire des irrégularités qui vont artificiellement compliquer la langue ?

Uropi a été construit comme étant une moyenne, point barre.
Grosso modo, cette langue est un mélange basé sur les fréquences statistiques des racines IE, et la loi du plus commun/courant domine.
C'est un postulat de base. On aime ou on n'aime pas.
L'avantage est que la plupart des personnes ayant un peu de culture linguistique arrivent à deviner les grands lignes d'un texte uropien, parfois en cherchant qd mm un peu bcp

Silvano a écrit:

PatrikGC a écrit:

Par contre, cette synthèse introduit des irrégularités à droite, à gauche, là où on s'attendrait à un peu plus de régularité, d'analogie. Ce qui donne souvent l'impression que cette langue s'est arrêtée en chemin dans sa grammaire. Elle est donc moins simple que bcp de LAI, mais plus facile que presque toutes les langues IE.

J'ai la réflexion inverse. DP affirme que l'uropi se base sur les langues réelles, mais on y porte la systématisation à un point souvent presque aussi grand que celui rencontré en espéranto, alors que les défenseurs de l'uropi traitent le systématisme de l'espéranto d'anti-naturel.

Je crois qu'il y a maldonne (préfixe sujet à bcp de parlottes sur le forum ) sur le mot "systématisation".
Ce qui est systématique dans l'uropi, c'est la loi du plus commun, aussi bien dans les racines que la grammaire.
Par contre, l'espéranto pousse plus loin la régularité, avec ses finales qui déterminent le type de mots (-o -a -e etc.) et aussi dans sa conjugaison (-as -is -os etc.), ce qui apporte un côté indéniablement plus systématique, et moins naturel (quoique...).

Le naturel est fatalement moins schématique que l'artificiel ; le naturel fait + vivant, mais moins facile à retenir, car moins analogique. Mais peut-il exister un bon équilibre entre "naturel" et "analogie poussée" ?

...

Tout ceci est une histoire de dosage
Et surtout d'avis perso !

Pour ma part, je suis un grand fanatique des langues arborescentes, elles sont de loin (à mes yeux) les plus pures, mais je sais aussi qu'elles sont très éloignées des habitudes humaines traditionnelles et quotidiennes. Et donc vouées à l'échec pour 90% (et plus) des hypothétiques locuteurs.

J'estime qu'Uropi est dans l'ensemble une belle construction, même si je tique sur divers points. Honnêtement, j'ai des doutes qu'elle s'impose un jour comme LAI, j'ai même la sinistre impression qu'elle disparaîtra hélas avec son créateur, mais elle aura alors marqué les esprits. Il n'y a qu'à voir les débats présents sur ce forum.

Je peux me tromper, mais un mélange Espéranto+Uropi aurait toutes ses chances.

À l'occasion d'une remise à jour d'une page (aneuvienne : neràpen) d'Idéolexique, j'ai constaté qu'il me manquait deux mots uropi : les traductions respectives de "filial" et "enfanter".

S'y a bien filiàl, il s'agit du nom (une filiale, autrement dit : une société dépendant d'une maison mère), mais l'adjectif est absent. En uropi, kid est la traduction de "enfant", mais, je suppose que c'est surtout dû à l'âge, puisqu'on a kidi = enfantin. Et entre "enfantin" et "filial", y a un monde !

Pour "enfanter", je supposerais bien kido, puisque lorsqu'il vient au monde, le nouveau venu est un bébé, par conséquent un enfant, et le radical kid peut encore convenir. Mais même si j'ai mis ce terme, je voudrais quand même avoir la confirmation (pour effacer "à vérifier").

Chez moi, ça s'bousculait un peu au portillon. Du coup, j'ai neràpen pour "filial" et "enfanter". Toutefois, une modif est toujours envisageable : garder neràpen pour "filial" et mettre neràpes (ψa, -ésa) pour "enfanter", vu qu'il s'agit d'un processus "actif" ; mais d'un aut'côté, neràpen est le synonyme de partùren (accoucher, pour la parturiente) et c'est bien pratique d'avoir deux synonymes construits de la même manière ; ça évite les ambigüités (partùres = accoucher, pour le praticien) ; en uropi, pour "accoucher", on a deux verbes complètement différents : progeno & geneldo. À creuser.

Mardikhouran a écrit:

Euh, si, les langues agglutinantes, comme le turc, par exemple.

Merci pour la précision !  

Silvano a écrit:

Le ĉi- vient du français chaque.

Pour les finales:
le -am se rapproche de quand, quando, etc.
le -a et -o s'inscrivent dans la logique de l'espéranto.
le -e permet l'usage de l'accusatif.
le -es se rapproche des génitifs de plusieurs langues, dont l'anglais et l'allemand.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est capillotracté, pour reprendre l'expression favorite de notre ami Anoev.   (d'autant + que chaque ne veut pas dire tout)
OK pour le k-, t-, ne- qui sont inter-indo-européens (cf. Hindi kya ? = que, quoi)

Citation :

Ni plus ni moins justifiables que le ì ou le o des verbes uropis.

Le ì est une forme du passé (simple) des langues romanes: it. partì, esp comí, fr partit… etc.
Le -o correspond à des infinitifs gallois anghofio = oblaso, chwilio = ceko, cuddio = celo, bwydo = nuro, croeso = procepo, egluro = usklaro, uno = unizo oublier, chercher, cacher, nourrir, accueillir, expliquer, unir

Une langue de synthèse ne puise pas toujours à la même source.

PatrikGC a écrit:

Par contre, cette synthèse introduit des irrégularités à droite, à gauche, là où on s'attendrait à un peu plus de régularité, d'analogie. Ce qui donne souvent l'impression que cette langue s'est arrêtée en chemin dans sa grammaire. Elle est donc moins simple que bcp de LAI, mais plus facile que presque toutes les langues IE.

Ceci est mon avis perso, l'avis d'un informaticien de nature, qui adore la logique et les maths.

Oui, mais moi, je suis une logique de linguiste, qui admet quelques irrégularités pas bien méchantes, dans la mesure où elle se justifient, par ex.
- par l'euphonie: se au lieu de s' pour le verbe être, opre pour opr = ouvre, etc.
- par l'étymologie: i = je (qui est l'évolution naturelle du pp sujet indo-européen *egō, voir anglais, gallois…) au lieu de mi

Je crois qu'il y a deux écoles chez les interlinguistes: les mathématiciens et les naturalistes:
Les hyper-mathématiciens vont fabriquer des systèmes ex nihilo, d'une logique et régularité sans faille mais qui n'ont plus grand chose à voir avec une langue. Par ex. les langues a priori
Il y a en a une (j'ai oublié son nom, mais ça peut se retrouver) qui procède de la façon suivante: tous les êtres vivants commencent par a- > ab- = êtres humains, ac- = animaux, ad- = plantes, > aba = père, abab = mère…

Les hyper-naturalistes empruntent des mots aux natlangues sans en changer un iota ni dans l'orthographe, ni dans la prononciation, ce qui aboutit à un chaos indescriptible: cf ADLIREK:
My auto ne walk piu
I conocer muy peu le ADLI, mas I go le learn mieux
Un cazador ut-saber cazar must saber cazar sin son dog        

La plupart des langues construites sont entre les deux.

Od2 a écrit:

Mais quel est l avantage d être une “langue de synthèse“ sinon le plaisir que cela peut procurer à la construction (le même que celui de l application des règles à priori des langues du même nom (bien que moins strict)) si il conduit à introduire des irrégularités qui vont artificiellement compliquer la langue ?

D'abord, contrairement à ce que certains prétendent les irrégularités sont très peu nombreuses (voir ci dessus). Le fait de ne pas systématiser les interrogatifs et les indéfinis en un vortotabelo n'est pas une irrégularité.
En turc
Ne zaman ? zaman = quand ≠ bazen = qqfois ≠ asla = jamais
Nerede (?) = où (?) ≠ bir yerde = qqpart ≠ burada = ici
En Uropi
Tous les interrogatifs sont en k-: Ke ?, Ka ? , Ko ?, Kim ?
Tous les subordonnants sont en w-= we, wa, wo, wim…
Tous les indéfinis de temps sont en -vos (fois): ekvos, nevos, evos, jakivos, davos…
Tous les indéfinis de lieu sont en -ia (suffixe de lieu): ekia, enia, nekia…

On ne peut pas laisser croire que l'Uropi est bourré d'irrégularités  .

Patrik a écrit:

L'avantage est que la plupart des personnes ayant un peu de culture linguistique arrivent à deviner les grands lignes d'un texte uropien, parfois en cherchant qd mm un peu bcp

Voilà!
Ma prof de grec (moderne) qui parle aussi anglais et italien en plus du fr. est allée faire un tour sur le blog Uropi et m'a dit "mais on comprend presque tout !"

L'avantage d'une langue de synthèse, c'est que chacun peut se sentir concerné dans la mesure où sa langue a contribué à l'élaboration de l'Uropi.

" />

Voici la répartition des langues indo-européennes dans le monde en orange: pays où l'on parle une langue i-e, en vert: pays où une langue i-e est une langue officielle.
Ça fait quand même beaucoup de monde qui peut se sentir concerné !  

Citation :

Je peux me tromper, mais un mélange Espéranto+Uropi aurait toutes ses chances.

A quoi bon ?
Ça n'aboutirait qu'à dénaturer les deux langues.
D'ailleurs les espérantistes ont toujours refusé toutes les réformes, notamment celles proposées par les Idistes.

Cela dit, on passe son temps à opposer ici Uropi et Espéranto… c'est la règle du jeu. On ne parle jamais des points communs qui sont nombreux (comme pour toutes les langues E. d'ailleurs), mais c'est beaucoup moins polémique  

Doj-pater a écrit:

Cela dit, on passe son temps à opposer ici Uropi et Espéranto… c'est la règle du jeu. On ne parle jamais des points communs qui sont nombreux (comme pour toutes les langues E. d'ailleurs), mais c'est beaucoup moins polémique  

Moi aussi, je pense que ce serait plus constructif de se pencher sur ce qui rapproche les idéolinguistes que sur ce qui les éloigne (mais pas forcément ce qui distingue chacune des langues, nuances !).

Une langue "purement mathématique" serait un bon outil d'analyse, ou bien pour créer un texte sans ambigüité possible (le règne de l'explicite ! enfin !   ), mais pour la conversation, ce s'rait plus qu'éprouvant : quasi impossible. Une langue trop naturaliste, bourrée d'exceptions et de cas particuliers* ? Autant apprendre une langue naturelle : on a au moins des chances d'être compris par quelqu'un ! Bref, faut trouver un juste milieu, et je crois que l'uropi est pas mal placé et son vocabulaire est lui-même assez limpide et on peut toujours "pondre" des mots "nouveaux" et être quand même compris (au fait : kido ?). L'espéranto a aussi cette qualité de formation de mots par assemblage, avec des techniques peu différentes : on prend une racine + une autre racine, on y met éventuellement un préfixe, un suffixe, puis une terminaison et l'tour est joué. Certains mots aneuviens (le vocabulaire de la vie animale (humains compris) fait de même) ont une structure analogue, avec quelques intervention de l'à-priori (dù).


*Évidemment, y a le cas des langues artistiques, mais leur but n'est pas la communication, mais l'illustration d'une œuvre, donc aucune importance si elles sont difficiles, voire complètement illogiques.