Uropi 2

PatrikGC a écrit:

J'estime qu'Uropi est dans l'ensemble une belle construction, même si je tique sur divers points. Honnêtement, j'ai des doutes qu'elle s'impose un jour comme LAI, j'ai même la sinistre impression qu'elle disparaîtra hélas avec son créateur, mais elle aura alors marqué les esprits. Il n'y a qu'à voir les débats présents sur ce forum.

L'Uropi est quasiment la "langue perso" que j'aurais aimé construire...

Il y a de ça plusieurs décennies (dans mon jeune temps), j'avais essayé de construire une langue à partir du Latin, qui me posait alors quelques soucis au collège (à cause des thèmes et des versions à n'en plus finir). Cette "persolangue" était une sorte de mélange entre l'Interlingua de Peano, le Latino Sine Flexione et l'autre Interlingua (de IALA), dont je ne connaissais pas encore l'existence (ni de l'une, ni de l'autre)...

Mais le projet n'est pas allé bien loin, faute de motivation, peut-être, ou par frustration, car il manquait quelque chose dans cette mixture. Non seulement fasciné par le latin et les langues romanes, mon intérêt s'éveillait aussi pour les langues germaniques, et j'ai donc voulu refaire le mélange en y ajoutant un peu d'allemand et d'anglais, avec une pointe de néerlandais : par exemple, à ce que je me souvienne l'article défini était de, comme en néerlandais et en Uropi, je devenait eg, par analogie avec ich (all.), ik ou jeg (dan.), etc., etc...
Mais tout cela fut rapidement arrêté, et même mis à la corbeille, car je venais de découvrir l'espéranto (ça fait 40 ans maintenant) qui m'offrait d'autres perspectives, du moins à ce que je croyais alors et pour quelques années encore.

Je dois avouer que, malgré son apparente simplicité, due, selon certains, à son schématisme, l'apprentissage de l'espéranto m'a paru moins facile que celui de l'Uropi. Evidemment, on peut arguer qu'il s'agit d'une impression a posteriori, donc fortement conditionnée par des années de pratique et d'apprentissage, ayant valeur d'entrainement pour l'apprentissage des langues.

Cependant certains points de l'espéranto, en rapport précisement avec son côté "artificielle" m'avaient causé quelques soucis que je n'ai pas retrouvés ensuite lorsque j'ai commencé à apprendre l'Uropi. D'abord la prononciation : il ne s'agit pas vraiment de l'accent tonique, fixe, qui n'est pas vraiment une difficulté, juste peut-être une erreur. Il s'agit de la prononciation en tant que telle, artificielle, peu intuitive, parfois contraignante, voire impossible. Je prends un seul exemple qui réunit deux difficultés  : comment prononcer correctement (selon les règles de l'espéranto) kvieto ?
- d'abord kv- qui doit se prononcer [k] + [v], car une lettre = une seule façon de la prononcer. C'est pratiquement impossible ! On obtient le plus souvent soit [kf], soit [gv].
- ensuite le -i- qui, même s'il n'est pas accentué doit se prononcer "détaché" : [k-v-i-E-to]  et non [k-v-jE-to]. Moins difficile que les deux consonnes précédentes, mais pas très naturel.

Il existe bien d'autres exemples, concernant la prononciation de l'espéranto, mais de nature différente, que je ne peux pas énumérer ici, mon message étant déjà très long. Il y a aussi d'autres exemples sur d'autres points, toujours liés à l' "artificialité" de la langue, qui ont été déjà abordés ou seront peut-être abordés (dans un autre fil : Uropi/Espéranto, par ex.) si l'occasion se présente.

L'intérêt de tout ce blabla, de la part d'un simple utilisateur qui connaît les deux LAI (espéranto et Uropi), est de pouvoir les comparer, sur un plan pratique essentiellement, et d'en tirer quelques conclusions.

od² a écrit:

Mais quel est l avantage d être une “langue de synthèse“ sinon le plaisir que cela peut procurer à la construction (le même que celui de l application des règles à priori des langues du même nom (bien que moins strict)) si il conduit à introduire des irrégularités qui vont artificiellement compliquer la langue ?

L'avantage d'une "langue de synthèse", comme l'Uropi, est évidemment qu'elle est plus "naturelle" qu'une langue "hybride" (= a priori + un peu d'a posteriori), comme par exemple l'espéranto, et qu'elle n'est pas pour cela plus difficile à apprendre, et peut-être même moins difficile, car elle fait appel à des mécanismes connus, partagés, ressentis comme "naturel", même si elle comporte quelques irrégularités, qui n'en sont pas vraiment d'ailleurs.

En effet, si on reprend la question de la prononciation, l'Uropi anticipe : par exemple ovel (oiseau) fait ovle au pluriel, et non ovele, car, sachant que l'accent tonique est sur ov-, et tôt ou tard, le pluriel serait devenu naturellement ovle. On a aussi larli (risible) qui peut s'écrire, et surtout se prononcer larili (avec un "i" intercalire) pour faciliter la prononciation... etc.

Voilà encore des exemples parmi d'autres, qui montrent que le "naturalisme" permet aussi une plus grande souplesse et donc un apprentissage plus simple, ou en tout cas plus agréable.

Et j'ajouterais encore un point de vue tout personnel : la langue de synthèse semble plus respectueuse des langues naturelles, qu'elle ne cherche pas à "snober" en s'imaginant meilleure ou supérieure. Elle ne cherche même pas à en être l'égal, bien qu'elle puisse l'être d'une certaine manière, mais se veut juste un lien qui met aussi en valeur toutes les autres langues.
L'Uropi, en m'offrant une synthèse beaucoup plus large que celle que je n'étais pas arrivé à construire, m'ouvre et me fait découvrir encore plus de langues, dont, pour certaines, j'ignorais tout, comme les langues slaves, par exemple, et entre autres.

Filial, kid, kidi

Il n'y a pas à proprement parler de terme qui correspond à filial qui renvoie aussi bien à la fille qu'au fils car fille et fils sont 2 termes différents: son & dota

On se retrouve dans la situation du russe qui dit сыновний = soni pour le fils et дочерний = dotu (ang daughterly) pour la fille:
p ex.
Ce av nun dotu liam po ci mata = elle n'a pas d'amour filial (de fille) pour sa mère.
He av nun soni liam po hi pater = il n'a pas d'amour filial pour son père

S'il s'agit de plusieurs enfants, on peut dire kidis > kidis liam
≠
kidi = enfantin, d'enfant; on peut dire aussi kidadi = d'enfance:
De glen paradìz kidadi liamis = le vert paradis des amours enfantines

enfanter = donner naissance
On ne part pas de kid, mais du verbe geno = naître, donc ageno = faire naître, donner naissance (qui s'emploie aussi au sens figuré)
qui va de pair avec progeno = accoucher (la mère qui donne naissance) et geneldo = accoucher qqun (aider à la naissance: sage-femme = geneldora)

Par ailleurs, avec kid, on a le verbe inkido = mettre enceinte, "engrosser"; un inkiden ʒina = une femme enceinte.
Le terme est assez transparent !   

elBab a écrit:

L'Uropi est quasiment………………………………………
………………………… comme les langues slaves, par exemple, et entre autres.

Entièrement d'accord !  

Doj-pater a écrit:

elBab a écrit:

L'Uropi est quasiment………………………………………
………………………… comme les langues slaves, par exemple, et entre autres.

Entièrement d'accord !  

Étrangement, quand j'utilisais en uropi le réflexif à la manière espéranto (c'est-à-dire en tout temps quand le complément est identique au sujet), ne me reprochiez-vous pas mon usage slavisant?

Alors, expliquez-le-nous donc. Pourquoi dirait-on he venì ki hi frama, et non pas he venì ki siu frama?

...

elBab a écrit:

L'avantage d'une "langue de synthèse", comme l'Uropi, est évidemment qu'elle est plus "naturelle" qu'une langue "hybride" (= a priori + un peu d'a posteriori), comme par exemple l'espéranto, et qu'elle n'est pas pour cela plus difficile à apprendre, et peut-être même moins difficile, car elle fait appel à des mécanismes connus, partagés, ressentis comme "naturel", même si elle comporte quelques irrégularités, qui n'en sont pas vraiment d'ailleurs.

Vos avantages "naturels", vous les voyez avec votre prisme de locuteur européen, de la même manière qu'apprendre l'italien ou l'espagnol pour un français. Pour quelqu'un appartenant à une autre aire linguistique et culturelle, ce "naturalisme" se confond volontiers avec "impérialisme culturel". Je ne sais pas si existent des projets de LAI synthèse de chinois et langues sino-tibétaines, mais je doute fort que vous trouveriez alors "naturels" les tons, le polysémisme large, les notions de registre, voire les idéogrammes, si simplifiés soient-ils.

Troubadour a écrit:

Vos avantages "naturels", vous les voyez avec votre prisme de locuteur européen, de la même manière qu'apprendre l'italien ou l'espagnol pour un français. Pour quelqu'un appartenant à une autre aire linguistique et culturelle, ce "naturalisme" se confond volontiers avec "impérialisme culturel". Je ne sais pas si existent des projets de LAI synthèse de chinois et langues sino-tibétaines, mais je doute fort que vous trouveriez alors "naturels" les tons, le polysémisme large, les notions de registre, voire les idéogrammes, si simplifiés soient-ils.

L'uropi n'a pas pour prétention d'être une langue d'échange à l'échelle mondiale, l'Europe lui suffit bien, comme le laisse supposer son nom. Il n'y a donc pas là d'"impérialisme culturel". Si un chinois essaie de faire une LAI avec les langues des régions et/ou pays de son entourage, je suppose que, de la même manière, il ne va pas essayer de la faire apprendre à des Européens ou des Américains (du nord comme du sud). Un point commun dans nos pensées : ce qui est naturel chez l'un ne l'est pas forcément chez l'autre. Une divergence : langue internationale (pouvant être apprise par plusieurs nations) ne signifie pas forcément : langue universelle (langue parlée par TOUTES les nations, à mon avis : un leurre).

...

od² a écrit:

Et pourtant l'anglais...

L'anglais, c'est pas pareil : dans les pays non anglophones*, c'est une langue imposée. Il est dommage qu'un Suédois se rendant à Bruges soit obligé de parler l'anglais pour se faire comprendre, alors que l'espéranto, le volapük ou l'uropi conviendraient à merveille !



*Et même aussi dans un certain nombre de pays anglophones, tout comme le français, l'espagnol... si on remonte le cours de l'histoire, avec les colonisations...

Anoev a écrit:

L'uropi n'a pas pour prétention d'être une langue d'échange à l'échelle mondiale, l'Europe lui suffit bien, comme le laisse supposer son nom. Il n'y a donc pas là d'"impérialisme culturel"

Au XXIème siècle, une LAI qui ne vise pas à l'ensemble de la Terre n'a guère d'intérêt ni de chance de percer. Et si le périmètre est seulement celui de la petite Europe, le mieux serait alors peut-être de monter des listes pour les élections européennes, comme on en trouve par le mouvement espérantiste (0,17% de voix en 2009; on observera si 2014 en verra le développement). Ou alors, à tout le moins de convaincre un mouvement à audience européenne d'inclure l'uropi dans ses buts.

...

Od2 a écrit:

Et pourtant l'anglais...

Eh oui, l'anglais ?????
Langue officielle (parmi d'autres en Inde)… et qui n'est parlée que par 5% de la population…
Je crois que nous sommes tous victimes de la propagande permanente en faveur de l'anglais. Lorsque l'on sort des sentiers battus et des cercles intello-bobos parisiens, on s'aperçoit que très peu de gens dans le monde sont capables de dire 4 phrases complètes en anglais.

Je suis prof d'anglais; je le dis au cas où - fort improbable - certains d'entre vous ne le sauraient pas.
Et je peux vous fournir des centaines d'anecdotes prouvant la non-connaissance de l'anglais un peu partout dans le monde…

Citation :

Et je pense que si on est attiré par les ressemblances, on ne s'attache qu'aux différences...

Permettez-moi de ne pas être d'accord. C'est l'enseignement des langues (en France tout du moins) qui met l'accent sur les différences, les idiotismes… avec les résultats que l'on sait.
Mettre l'accent sur les ressemblances, permet au contraire d'avancer en terrain connu, en tous cas familier et facilite considérablement l'apprentissage. C'est à partir du moment où j'ai découvert la parenté entre les V. irréguliers anglais et les V. forts allemands que j'ai maîtrisé la totalité de ceux-ci en 2 temps 3 mouvements à partir de qqs ajustements mineurs, par ex: ang. -ght (brought) > al. -cht (brachte)

Pourquoi, d'après vous a-t-on, (les francophones), beaucoup + de facilité à apprendre l'italien que l'allemand ou le russe ?

Troubadour a écrit:

Pour quelqu'un appartenant à une autre aire linguistique et culturelle, ce "naturalisme" se confond volontiers avec "impérialisme culturel"…

Il n'existe pas de langue omninationale
Les slogans espérantistes "unu mondo, unu lingvo !" et volapükiste "menefe bal, puki bal!" (un monde / une humanité, une langue) sont d'une prétention !
Les slogans Uropi sont beaucoup + modestes:
Voir ci-dessous:
Kreato u vig intra polke = créer un lien entre les peuples, c-à-d ceux que ce lien intéresse (et il n'est pas dit qu'il n'intéresse pas les chinois…)

Donc pour l'instant, nous avons le choix entre une langue "uninationale", l'anglais, une langue essentiellement latine l'espéranto (mais moins que occidental ou Interlingua), une langue "inter-nationale" (30 L. indo-européennes + des traits caractéristiques du chinois, de l'arabe, du hongrois… etc.): l'Uropi, une langue a priori, a-nationale le kotava…

A mon avis, il y a des degrés dans l'impérialisme !  

Citation :

Au XXIème siècle, une LAI qui ne vise pas à l'ensemble de la Terre n'a guère d'intérêt ni de chance de percer.

Regardez la carte ci-dessus ! Dans le monde la famille indo-européenne est nettement majoritaire: + de la moitié de la population mondiale. Même la Chine ne peut pas en dire autant…! Et en démocratie, la majorité l'emporte ! (ce qui ne signifie pas qu'il faut opprimer les minorités)

Et du fait que l'Uropi s'inspire aussi bien du Tokharien que du Hittite, du gallois que de l'albanais, de l'espagnol que du hindi, du suédois que du kurde… on ne peut vraiment pas parler d'impérialisme linguistique !

Citation :

Les irrégularités ne se justifient que par l'histoire diachronique de la langue,

Tout à fait,
d'ailleurs l'Uropi suit l'évolution diachronique d'une racine i-e du PIE à aujourd'hui et fait son choix dans tous les termes qui apparaisent au cours de cette évolution.*

Mais on ne peut pas faire à l'Uropi un procès en irrégularité: elles sont en quantité négligeable. Mais l'Uropi n'est certes pas une langue de parade militaire où pas un poil ne peut dépasser, pas un bouton de guêtre ne doit manquer.

Il faut laisser la place à un tout petit peu de fantaisie.

* D'ailleurs l'alternance o-e-degré zéro (que l'on retrouve par ex. dans ovel ov-le) est une caractéristique du PIE

Doj-pater a écrit:

Langue officielle (parmi d'autres en Inde)… et qui n'est parlée que par 5% de la population…
Je crois que nous sommes tous victimes de la propagande permanente en faveur de l'anglais. Lorsque l'on sort des sentiers battus et des cercles intello-bobos parisiens, on s'aperçoit que très peu de gens dans le monde sont capables de dire 4 phrases complètes en anglais.

Je suis prof d'anglais; je le dis au cas où - fort improbable - certains d'entre vous ne le sauraient pas.
Et je peux vous fournir des centaines d'anecdotes prouvant la non-connaissance de l'anglais un peu partout dans le monde…

Alors régalez-vous avec ça, car les technocrates européens ne savent pas non plus utiliser l'anglais même s'ils prétendent le parler en faisant des fautes que je ne commettrais pas (et pourtant je ne suis pas prof d'anglais comme M.Landais) : http://ec.europa.eu/translation/english/guidelines/documents/misused_english_terminology_eu_publications_en.pdf

Ca date de septembre dernier... Ce n'est même pas une histoire d'arrivée massive de fonctionnaires de nouveaux Etats membres, mais plutôt la preuve qu'ils semblent vivre en vase clos....

Citation :

Regardez la carte ci-dessus ! Dans le monde la famille indo-européenne est nettement majoritaire: + de la moitié de la population mondiale. Même la Chine ne peut pas en dire autant…! Et en démocratie, la majorité l'emporte ! (ce qui ne signifie pas qu'il faut opprimer les minorités)

On revient à ce que j'ai écrit, en sambahsa au début d'"Alice in Daumsenland" :

Formeller matiers naudhe un perfect au quasi perfect ilm ios nudt bahsa. In talga xeimens, sessiet semper un difference (ed, schowi, un discrimination) inter i mater­bahtors, qui pancsient ia reuls kay kehnse cada “dohbro usage” irs bahsa, ed alters. Ka recent exempel, id Tarjem Section ios EU Commission hat tohrpt mehmihes sien personel od documents oiscript in Englisch sont bestohmt pro leuds in id Uniet Roydem ed Erin, ed ne pro id interne folossien im EU kwehrants, ob senters hieb antplohcen ir wi version os Englisch, quod viduxit do mispretens con “realens leuds”, yani i EU civs qui sont materbahtors os Englisch.
(...)
Sontghi maung lexical camps ghyant ad interbahsa exchange. Mathalan, id technic ed scientific werdskaut maungen bahsas gwehmt ex Latin au Hellen. It, id meist facil ed practic pro un planbahsa est simple-ye inghende tod vocabular. Bet quod de ia meist basic components, grammatical au lexical, qua cada bahsa mathmount? Mien dayi buit chehxe Orhindeuropay (oraryo), un reconstruct lingua quod buit baht, sekwent recent paursken,1 meis quem 5000 yars prever in Sudrussia. Oraryios descendants (pati Englisch) sont baht nundiens ab id dwidel os menscgenos. Anghen ghehdiet argue od alter dwidel est desvantaget, bet un talg vid est prabh tik unte uno meg limiten meid. Maung bahtors nearyen bahsas euce un aryo bahsa bi quodgvonc sabab unte ir jumiung; un aryo “logic” bahsa sollt ses im minter onost quem un aryo natural bahsa. Ed moderne arya bahsas ghehde abvices drastic-ye ud oraryum in maunga xeimens. Id men cheus oraryios hat est khaliban-ye motivet ab id nieudhe os dadwe ad Sambahsa un stable base ep quod id ghehdiet confident-ye se nastruge; ne de iskwim oiscrisces un aysaiwo bahsa quod khakiet satisface ia keupens om serter zamans. Id reconstrugen aysaiwo vocabular est weidwos rhayr kafi, ed her io dohlg recurre alya prabhils.

Citation :

* D'ailleurs l'alternance o-e-degré zéro (que l'on retrouve par ex. dans ovel ov-le) est une caractéristique du PIE

Sauf qu'en PIE, l'alternance vocalique joue d'abord sur la voyelle accentuée.

...

Troubadour a écrit:

Vos avantages "naturels", vous les voyez avec votre prisme de locuteur européen, de la même manière qu'apprendre l'italien ou l'espagnol pour un français. Pour quelqu'un appartenant à une autre aire linguistique et culturelle, ce "naturalisme" se confond volontiers avec "impérialisme culturel". Je ne sais pas si existent des projets de LAI synthèse de chinois et langues sino-tibétaines, mais je doute fort que vous trouveriez alors "naturels" les tons, le polysémisme large, les notions de registre, voire les idéogrammes, si simplifiés soient-ils.

Aucune langue, même construite, même a priori, n'échappera alors à cet "impérialisme culturel", car si l'on pousse le bouchon, ou ce raisonnement, un peu plus loin, l'auteur d'une langue construite, aussi artificielle, a priori ou "mathématique" soit-elle, ne pourra éviter d'y mettre un peu de son grain de sel personnel (et là il ne s'agit plus d'impérialisme, mais on risque de basculer dans l'autocratisme), et de son bagage ou de son conditionnement culturel ou intellectuel.

Je pense qu'il faut quand même garder une certaine cohérence dans une langue construite, pour éviter qu'elle ne se transforme en une salade indigeste. Cela oblige à restreindre un peu l'aire linguistique, mais, pour rester pragmatique, cela ne dispense pas de choisir celle qui est, de fait, la plus répandue, afin de pouvoir par ailleurs continuer de créer un lien encore plus large, vers les autres "aires", en mettant en évidence les points de convergence plutôt que les différences.

Troubadour a écrit:

Au XXIème siècle, une LAI qui ne vise pas à l'ensemble de la Terre n'a guère d'intérêt ni de chance de percer. Et si le périmètre est seulement celui de la petite Europe, le mieux serait alors peut-être de monter des listes pour les élections européennes, comme on en trouve par le mouvement espérantiste (0,17% de voix en 2009; on observera si 2014 en verra le développement). Ou alors, à tout le moins de convaincre un mouvement à audience européenne d'inclure l'uropi dans ses buts.

La valeur d'une LAI n'attend pas le nombre des siècles, mais plutôt l'ouverture de l'esprit et du coeur de l'Homme, vis-à-vis de l'ensemble des ses congénères, et de la planète aussi, que l'accumulation de siècles d'évolution, s'il en est, est censée apporter.

L'Uropi ne concerne pas que la "petite Europe", qui, si elle est bien mal en point, n'en a pas moins le mérite d'exister, et peut-être bientôt d'avoir existé (malheureusement). A mes yeux, l'Uropi s'ouvre sur une Europe beaucoup plus large (voir la carte de Doj-pater), une Europe humaine, multicolore et multiculturelle. Et l'Uropi est surtout une langue, un vecteur d'expression, pas un programme, ou un parti politique... Quant à ceux-ci (les politiques), pour la plupart, ils semblent ne faire que peu de cas de la question linguistique, comme ils ont déjà bien du mal à reconnaître l'urgence écologique, et sociale, obnubilés par la finance toute puissante et soumis à l'idéologie dominante, qui a tout intérêt à brouiller les liens entre les peuples, plutôt qu'à les promouvoir.

...

od² a écrit:

Tiens ! c'est vrai ça ! les concepteurs de langue aux' ont des visées autocratiques !
Troubadour, sectateur de Fetcey, s'oppose aux principes de langue a postériori même, et préfère l'usage de racine ex nihilo !
Ma foi la nature de l'origine des racines, à la limite, importe peu, et si on ne vante pas la reconnaissance (tout à fait illusoire) comme avantage... qu'elles soit tirées de telles langues ou d'aucunes... La différence est mince...
Que chacun imprime sa marque dans sa création me semble d'évidence...
Ce qui me gênerait plutôt c'est vanter le caractère naturel et linguistique de l'uropi parce qu’il se pare de naturalisme (qui est à la nature ce que le maquillage est à la beauté) et dénigre la régularité qui est le seul vrai avantage des langues aux' construites et le propre, en fait, des créations humaines...

Il n'était pas dans mes intentions de vanter quoi que ce soit (ou alors je m'exprime mal). Au contraire, je mets régulièrement en question les prétentions de certaines LAI, ou plutôt de leurs sectateurs, à l'universalité et à la neutralité absolues de leurs langues respectives. Il n' a été dit à aucun moment que l'Uropi avait un avantage sur les autres de par sa "naturalité" (ou son "naturalisme"). Il s'agissait juste de défendre une approche différente, et de contester le fait que celle-ci ajoute des difficultés supplémentaires à l'apprentissage d'une langue, dont les supposées irrégularités n'en sont pas vraiment, sauf à les confondre avec des exceptions (qui peuvent être, elles, tout à fait régulières quand on en explique le comment et le pourquoi).

Les constructions purement artificielles me semblent, à moi, bien plus "irrégulières", en elles-mêmes, en ce qu'elles ne correspondent bien souvent à rien de concret ou de connu, et qu'elles ne sont, souvent, que les fantaisies intellectuelles de leurs auteurs. Elles ne font pas toujours (ou rarement) avancer les choses, en tout cas dans le domaine précis des LAI (je ne parle pas des idéolangues, persolangues, etc. où les idées les plus folles sont de mise, fort heureusement)

Pour qu'une LAI ait un sens, il faut, à mon avis, qu'elle "ressemble", autant que faire se peut, aux gens à qui elle s'adresse. Je tiens à préciser tout de suite : je n'affirme pas que l'Uropi est "mieux" ou "meilleur" à cet égard, mais son approche va en tout cas dans ce sens. Et peu de langues construites ont ou ont eu, à ma connaissance, cette approche, sauf peut-être le Sambahsa (mais je le connais (trop) peu). Les autres ont tenté de le faire aussi, mais presque toujours dans un cadre plus restreint ou restrictif, comme l'Ido par exemple, encore plus latinisant que l'espéranto, ou l'Interlingua, plus restreint encore. Ça ne les rend pas moins dignes d'intérêt, et de respect, mais il est toujours utile, indispensable, de préciser ce qu'on veut réellement, pour savoir où on va concrètement.

...

od² a écrit:

Mais celles-ci est aussi artificielle et sortie de la fantaisie intellectuelle de son auteur.
Et à mon sens moins fondée, la ressemblance est illusoire la langue qui est reconnu plus qu'apprise ne saurait exister, il s'agit tout au plus d'un pieu mensonge pour ne pas effaroucher l'apprenant, une sorte de publicité....

Toute langue construite (uropi y compris) est une oeuvre arbitraire, par définition. Et je suis assez d'accord avec od² sur les "pieux" mensonges de communication dont s'entourent certaines. Après deux siècles maintenant de linguistique, 50 ans d'approches cognitives et tous les apports des sciences sociales et de l'informatique à grande échelle, il apparait que les "universaux" linguistiques se résument à pas grand chose, au-delà de la faculté même de langage articulé. À partir de là, toute construction linguistique va obligatoirement être une oeuvre arbitraire, portée par son créateur et appropriée décisivement par les premiers véritables locuteurs et vulgarisateurs.

Nier l'arbitraire d'une langue construite ne fait que décrédibiliser la démarche. Et, quelque part, l'arbitraire propre à un seul individu, assis sur une réflexion complète de type systémique et "idéologique", est probablement moins hypocrite et moins "impérialiste" que l'arbitraire qui avance masqué, se réfugiant derrière un pseudo-naturalisme ou quelque "synthèse géniale" du passé.

En cela, une langue construite s'apparente d'évidence à la notion d'oeuvre intellectuelle, à ranger dans la même catégorie que les religions, les systèmes politiques, les théories philosophiques, les grands mythes constructeurs d'identités. Qui n'admet pas qu'Homère a fait davantage oeuvre de poète que d'historien? Qui croit que les prophètes n'ont pas véhiculé leur vision arbitraire du monde et de l'avenir? Qui croit que la télé-réalité est autre chose que pures constructions scénarisées? Pour ma part, je préfèrerai toujours les artistes et théoriciens originaux que les recycleurs (surtout s'ils le nient).

Od2 a écrit:

Ce qui me gênerait plutôt c'est vanter le caractère naturel et linguistique de l'uropi parce qu’il se pare de naturalisme (qui est à la nature ce que le maquillage est à la beauté) et dénigre la régularité qui est le seul vrai avantage des langues aux' construites et le propre, en fait, des créations humaines...

Je ne sais pas qui t'a mis dans la tête que l'Uropi est une langue pleine d'irrégularités et de surcroît qui dénigre la régularité ??????
C'est absolument faux !

Simplement, il faut bien parfois arrondir les angles. Pour moi, la concision et le monosyllabisme (qui rapproche l'Uropi du chinois   ) sont un avantage indéniable. On ne va quand même pas y renoncer sous prétexte qu'on a un problème avec qqs racines verbales du style opro = ouvrir, qui devrait faire selon la régularité intégrale
I opr de dor (parfaitement imprononçable)

Que faire alors ? Ajouter un -as à la racine verbale au présent et tout alourdir, simplement à cause d'une poignée de verbes ?
Et après on se retrouve avec
Mi vidas belajn rozojn* au lieu de
I viz bel roze
* plus lourd et + complexe que Ich sehe schone Rosen (avantage d'une LAI ?)

Je ne suis pas un intégriste, ni de la régularité, ni du naturalisme: Relisez mes messages précédents. L'intégrisme mène au fanatisme… on sait ce que ça donne !!!!
Je suis partisan des compromis. Une LAI est forcément un compromis entre diverses tendances contraires. Et le compromis, c'est la démocratie.

L'Uropi ne se pare pas du "naturalisme". Voir + haut les excès du naturalisme en matière de langue construite.
Il n'empêche que les mots Uropi sont basés sur l'évolution naturelle des L. indo-européennes même si a un moment donné il faut faire un choix que la nature n'a pas forcément fait.

Voici l'évolution du mot "soleil" du PIE à nos jours:
sol  
(i-e sāwel-*, genitif swen-*, sun-* = soleil, skr svàr, sūryas > hin sūraj, beng, tam sūrya, telou sūryuḍu, av hvarǝ, gr ήλιος “hêlios”, lat sol,-is, it sole, esp, cat, por sol, fr soleil, roum soare, virl súil = oeil, gal haul, bret heol = soleil, alb hül = étoile, got sauil, visl sol, sué sol, da sol, nor sol, lit saulė, let saule, vsl slъnьce, rus солнце “solntsé”, bul слънце “sləntsé”, Brus сонца “sontsa”, ukr сонце “sontsé”, sr сунце “sountsé”, cr sunce, tch slunce, slk slnko, pol słońce, slo sonce = soleil; av (gen.) xwëng, got sunno, aha sunno, sunna, al Sonne, ang sun, neer zon)

On ne peut pas nier que sol est une des évolutions naturelles de la racine PIE (on peut se contenter de dire que l'Uropi a repris le mot espagnol: fin de la polémique)

Prenons
ʒivo = vivre
(i-e gwīwō* = vivre, gwīwos* = vivant, gwoio-s*, gwī-tis, gwīwotā* = vie > skr jivitam, gr βιοτή “biotê”, lat vita, virl bethu, gael beatha, gal bywyd, lit gyvatà, vsl životu = vie, skr jīvātuh = vie, jīrá- = vif, plein de vie, jīvá- = vivant, jīvati = il vit, av gayo = vie, jyāiti- (en composition)  = vie, jva- = vivant, jvaiti = il vit, arm keam = je vis, gr ζώω “zôô” = je vis, ζωή “zôê” = vie, βίος “bios” = vie, lat vivus = vivant, vivere = vivre vita = vie  > it vivere, vita, esp vivir, vida, fr vivre, vie, got qius = vivant, vha quëh, quëk, ags cwicu = vivant, al quick, da kvik, neer kwiek = vif, alerte, ang quick, sué kvick = vif, rapide, virl biu, gal byw, bret beo = vivant, gael beo = vie, vivant, gal byw, bret bevañ = vivre, gal bywyd = vie, vsl žiti = vivre, životŭ = vie, rus жить, жизнь, живой “jit’, jizn’, jivoï” = vivre, vie, vivant = sr, cr živjeti, život, živ, tch žíti, život, živý, pol żyć, życie, żywy; let dzīve = vie, dzīvot = vivre, dzīvs = vivant, lit gyvas = vivant, gyventi = vivre, gyvybé = vie)

Régularité: au lieu d'avoir, comme en tchèque: život, žíti, živý, on a ʒiv, ʒivo, ʒivi (vie, vivre, vivant)

En fait, ce qui distingue l'uropi, en matière d'étymologie, c'est la limpidité plus que la régularité, et c'est, en fait, ce qui compte pour pouvoir être assimilé.

Doj pater a écrit:

...on a un problème avec quelques racines verbales du style opro = ouvrir, qui devrait faire selon la régularité intégrale
I opr de dor (parfaitement imprononçable)

Je comprends bien le problème, moi qui suis également confronté aux chapelets de consonnes à cheval sur des mots voisins. L'essentiel, pour une exception à une règle, c'est qu'elle soit compréhensible par l'apprenant et que celui-ci se dise : « ah ! ben évidemment... » et l'accepte de manière naturelle. Je crois que ce moyen de gérer les écarts aux règles peut être considéré comme commun à ces deux langues (pas si) dissemblables que sont l'uropi et l'aneuvien.

Chez moi, j'ai open, comme traduction de l'uropi opro (ah, au fait, "j'ouvre la porte", ça donne quoi, si ce n'est pas i opr ?). Quelle irrégularité cache ce verbe somme toute assez commun (open, opna, opéna) ? Réponse : le subjonctif présent, qui reste open, contrairement aux autres verbes en -en qui perdent ce suffixe au présent de ce mode. Raison ? Y a un autre verbe : op qui signifie "choisir" (penser à "opter"). Bref : entre "avant que je choisisse la porte" et "avant que j'ouvre la porte", il fallait faire une différence.

...

Opre je crois. Comme pour se.

Kotave a écrit:

Opre je crois. Comme pour se.

En effet. Voir ceci.

Mot pour lequel le nominatif de l'uropi et celui de l'aneuvien vont coïncider : likòr. Et coïncider à tel point que j'ai appris que l'accent grave subsistait aux autres cas, pour éviter la confusion avec "laitier" (likor, en uropi, là, totalement disjoint de làkten). Bon... c'est pas pour ça qu'j'interviens. J'aimerais savoir si "liquoreux" se disait likòric (accent compris), parce que je ne l'ai pas trouvé dans l'dico. Sinon, likòri, d'après les exemples mentionnés, j'ai l'(impression qu'il s'agit d'une application :
likòri vas = verre à liqueur
vas likòri = verre de liqueur*.



*Chez moi, respectiv'ment : likorvás & vas likòren. Les racines sont les mêmes pour les deux mots ! Seul le R et le A sont prononés différemment :

URO	ANV
liˈkɔɾ	liˈkɔʁ
'vas	'vɐs

...