Uropi 2

Troubadour a écrit:

sìas est pourtant bien un pluriel. Ou sinon, je n'ai vraiment rien compris.

C'est bien ce que j'ai dit !

ElBab a écrit:

Sia [sja] ne se met pas au pluriel, pas plus que ma, ta, ha, ca et les autres pronoms personnels. Sìa [si-a], si, car c'est un pronom possessif

Troubadour a écrit:

je vois bien qu'il y a une différence entre adjectifs possessifs et pronoms possessifs, par le biais de l'accentuation des derniers. Mais, outre le fait qu'il ne s'agit que d'un accent purement graphique dans de tels cas, l'absence d'article défini accompagnant les pronoms me parait assez contradictoire avec la règle général dudit article en uropi.

L'accent graphique n'est pas là que pour faire beau ou encombrer la graphie, il sert essentiellement à indiquer la place de l'accent tonique. C'est pourquoi j'avais indiqué aussi la prononciation, plus ou moins bien (je ne suis pas un as de l'écriture phonétique), différente pour chaque cas.

mìa ou sìa, etc., signifiant le mien ou le sien (je n'ai jamais entendu qu'on disait un mien ou un sien), je ne vois personnellement pas l'intérêt d'ajouter un article défini en plus. Maintenant il se peut que cela soit permis en Uropi, puisque la langue est assez souple.

Parce qu'il s'agit alors d'une irrégularité (qui existe certes aussi dans bon nombre de langues naturelles) au principe même du rôle des articles, notamment avec les adjectifs (ou déterminants) substantivés. Et donc en uropi, on devrait formuler plus ou moins ainsi la règle:

- R1 : tout nom s'accompagne d'un article...
-- R1bis : sauf en situation de généralité ou de valeur partitive, auquel cas l'article est omis
- R2 : la présence de l'article permet de "substantiver" tout adjectif...
-- R2bis : sauf en ce qui concerne les pronoms possessifs (adjectifs possessifs substantivés) pour lesquels les articles sont interdits et qui se distinguent par un accent écrit, contrairement au principe valant pour tous les autres cas de "substantivisation".

Troubadour a écrit:

- R1 : tout nom s'accompagne d'un article...
-- R1bis : sauf en situation de généralité ou de valeur partitive, auquel cas l'article est omis
- R2 : la présence de l'article permet de "substantiver" tout adjectif...
-- R2bis : sauf en ce qui concerne les pronoms possessifs (adjectifs possessifs substantivés) pour lesquels les articles sont interdits et qui se distinguent par un accent écrit, contrairement au principe valant pour tous les autres cas de "substantivisation".

Ça m'rappelle quelque chose, particulièrement R1bis, encore que chez moi, on peut trouver des partitifs précédés d'articles :
Eg làjden kàrnan booven = j'aime la viande de bœuf (partitif général).
Eg inzhà ùt kàrnan nexabooven sàrdaw = j'ai mangé de la viande de veau hier (partitif particulier).

Troubadour a écrit:

sauf en ce qui concerne les pronoms possessifs (adjectifs possessifs substantivés)

Les pronoms possessifs ne sont pas des adjectifs substantivés.

De plus les "adjectifs" possessifs, appelés maintenant, à raison, des déterminants possessifs, ne sont donc pas non plus, ou pas vraiment des adjectifs comme les autres, sinon, et si on suit le raisonnement de Troubadour, il faudrait qu'ils soient précédés d'un article (comme en italien); par exemple : de mi bib au lieu de mi bib (mon livre)...
L'article étant lui-même un déterminant, on en arrive à une accumulation de déterminants plutôt lourde et inutile.

Troubadour a écrit:

la présence de l'article permet de "substantiver" tout adjectif.

Ce n'est pas la présence de l'article qui "substantive" l'adjectif, mais plutôt le sens, déterminé ou précisé par le contexte, qui fait que l'adjectif est alors considéré comme un nom, et se comporte comme tel.

Exemples :
alten = autre (adjectif invariable)
→ Alten liente se venan (d'autres gens arrivent)
un alten, altene = un autre, des autres (adjectifs substantivés) -
→ Je stì ʒa un zi, altene sì venan (Il y en avait déjà un ici, d'autres arrivaient)

Où y a-t-il un article dans ce second exemple ?

Troubadour a écrit:

les pronoms possessifs (...) qui se distinguent par un accent écrit

Les pronoms possessifs ne se distinguent pas uniquement par un accent écrit, mais aussi et d'abord par une prononciation différente (revoir les explications précédentes), ce qui les distingue des déterminants.

Troubadour a écrit:

- R1 : tout nom s'accompagne d'un article...
-- R1bis : sauf en situation de généralité ou de valeur partitive, auquel cas l'article est omis

La grammaire me semble assez claire sur l'usage des articles en Uropi, il n'est pas utile d'y ajouter des informations, fausses et contradictoires qui plus est (comme par ex. « tout nom s'accompagne d'un article. »), au risque de brouiller le message.

Troubadour a écrit:

les pronoms possessifs ... pour lesquels les articles sont interdits

Personnellement je n'ai pas dit que c'était interdit, mais que c'était, à mon humble avis, inutile.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi on "interdirait" un usage dans une langue. Tout au plus peut-on le déconseiller,  plus ou moins fermement.

elBab a écrit:

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi on "interdirait" un usage dans une langue. Tout au plus peut-on le déconseiller,  plus ou moins fermement.

C'est vrai, ça. Y manqu'rait p'us qu'ça ! Imaginons un État francophone dirigé par des intégristes de la langue :

Accusée X. X. vous êtes condamné à 800 euros d'amende pour avoir mis un subjonctif passé derrière "après que"*.

Accusé X. Y. vous être condamné à trois mois de prison avec sursis pour ne pas avoir respecté la concordance des temps.

L'accusé Z. Z. est condamné à mort par contumace pour avoir confondu les terminaisons de verbes du premier groupe, à savoir la première personne du singulier du passé simple de l'indicatif, le participe passé, l'infinitif présent et la deuxième personne du pluriel de présent de l'indicatif*.




*Celle-là, elle menacerait un paquet d'gens !

...

Il y a des esprits compliqués (… scientifiques ??? en tous cas pas Einstein) qui ont l'art de compliquer les choses.



Les choses sont simples: il suffit de prendre les paradigmes:

sujet: i, tu, he, ce, je, nu, vu, lu… un* (indéfini)
objet: ma, ta… la… sia (indéfini + réfléchi)
datif: mo, to, ho, co… sio

pronoms possessifs: -ìa = (mi + a) (le ì est accentué à l'écrit comme à l'oral: sìa [s'i-a] ≠ sia [sja]
les pronoms possessifs se mettent au pluriel (-ìas)
mìa/s, tìa/s, hìa/s, … lìa/s … sìa/s

* Un n'est pas seulement un pr. indéfini, c'est aussi le numéral = 1, qui, lui, donne l'adjectif uni = seul, unique
Par ex.
Mi uni son = mon fils unique

siu fait figure d'exception dans la série des mi, ti hi… tout comme un, et sia; bien sûr on aurait pu avoir sji, mais c'est difficile à prononcer; siu est tout simplement le génitif normal de sia;

Troubadour a écrit:

au passage, a t-on le droit en uropi de "plurialiser" des adjectifs? Il me semble avoir lu quelque part que non.

Oui quand il s'agit d'adjectifs substantivés
de roje = les rouges, de glene = les verts… rice = des riches ≠ de rice = les riches (les riches dont je parle) l'emploi de l'article défini est spécifique

Citation :

D'accord sur ce point, j'avais oublié cette règle spécifique de l'uropi.

Ce n'est pas une règle spécifique à l'Uropi: on la retrouve pratiquement dans toutes les langues indo européennes:
pour moi, pour soi, for me, for them, per me, per te, per se… para mí, para tí, για μένα, για σένα, Pro mě, pro vás…

même en hindi, les pospositions sont précédées du cas oblique: mujhe sē, tumhēñ sē, de moi, de toi…

Silvano a écrit:

Confond-on u taksì avec le passé du verbe takso?

Non parce que la syntaxe est différente: i taksì de taksì = j'ai taxé le taxi
La raison majeure était qu'il est beaucoup plus logique d'aligner wikia sur sitia, s'agissant de lieux virtuels.

Anoev a écrit:

Ça m'rappelle quelque chose, particulièrement R1bis,

Ça s'rait pas une chaîne d'hôtels ou qqch comme ça ?   

elBab a écrit:

De plus les "adjectifs" possessifs, appelés maintenant, à raison, des déterminants possessifs, ne sont donc pas non plus, ou pas vraiment des adjectifs comme les autres, sinon, et si on suit le raisonnement de Troubadour, il faudrait qu'ils soient précédés d'un article (comme en italien); par exemple : de mi bib au lieu de mi bib (mon livre)...
L'article étant lui-même un déterminant, on en arrive à une accumulation de déterminants plutôt lourde et inutile.

C'est tout à fait ça !   On remplace un déterminant par un autre D.; on ne les accumule pas ! démonstratids / articles, possessifs / indéfinis…

Citation :

alten = autre (adjectif invariable)
→ Alten liente se venan (d'autres gens arrivent)
un alten, altene = un autre, des autres (adjectifs substantivés) -
→ Je stì ʒa un zi, altene sì venan (Il y en avait déjà un ici, d'autres arrivaient)

Où y a-t-il un article dans ce second exemple ?

On peut très bien dire: de altene sì venan, mais ça a un autre sens: LES autres (il s'agit de personnes bien précises)

Troub&Bab a écrit:

il n'est pas utile d'y ajouter des informations, fausses et contradictoires qui plus est (comme par ex. « tout nom s'accompagne d'un article. »), au risque de brouiller le message.

C'est faux:
u kat = un chat; de kat = le chat (particulier)
mais
kate = des chats; kat se u lifri best = le chat (en général) est un animal libre.
Liam, natùr, històr, pain = l'amour, la nature, l'histoire, la souffrance (en général)

Anoev a écrit:

Ça m'rappelle quelque chose, particulièrement R1bis,

Doj-pater a écrit:

Ça s'rait pas une chaîne d'hôtels ou qqch comme ça ?  

J'pensais pas particulièrement aux hôtels Ibis (ou j'ai couché l'année dernière quand je suis allé au Forum de Toulouse) mais plutôt à une règle grammaticale qui présente, par exemple :
gat ùt qit karínzhor = Le chat est un petit carnivore.
àt gat ed viċindune • graṅg = le chat de mon voisin est malade
eg làjden booven = j'aime le bœuf
àr boove • àt domev* = les bœufs sont à l'étable.


*Dom est un mot passe-partout pour éviter les répétitions de radicaux, comme ici : àr boove àt bovoosev.

Anoev a écrit:

gat ùt qit karínzhor = Le chat est un petit carnivore.
àt gat ed viċindune • graṅg = le chat de mon voisin est malade
eg làjden booven = j'aime le bœuf
àr boove • àt domev* = les bœufs sont à l'étable.

1) Kat se u miki karnijedor
2) De kat mi nersani se pati
3) I gus govi*
4) de gove se in de stala

Mais je ne vois pas trop quelle R1bis on peut énoncer.
* govi = du boeuf est l'abréviation de govi mias = viande de boeuf (même chose avec les autres viandes)

Doj-pater a écrit:

Mais je ne vois pas trop quelle R1bis on peut énoncer.

Si on reprend la phase de Troub', qui dit

Troubadour a écrit:

R1bis : sauf en situation de généralité ou de valeur partitive, auquel cas l'article est omis.

ce qui est bien illustré par

• Kat se u miki karnijedor
  
• gat • ùt qit karìnzhor
  

Ces deux phrases (uropie & aneuvienne) illustrant bien cette règle qui supprime l'AD en cas de généralité.

Citation :

govi = du boeuf est l'abréviation de govi mias = viande de boeuf (même chose avec les autres viandes)

Même chose chez moi, où j'élude kàrna :

• eg làjden nexòven = j'aime l'agneau (dans mon assiette : eg làjden kàrnas (ou kàrnan) nexòven), mais
  
• eg làjden nexòvse = j'aime les agneaux (j'ai une véritable affection pour eux, ça m'viendrait pas à l'idée d'en manger).
  

Règles et principes
La grammaire et la syntaxe Uropi sont bien entendu régies par des règles, mais en outre l'Uropi est gouverné par un certain nombre de principes.

Internationalité
par ex.
Ce av du dotas (1, 2, 3, 4)
à première vue, on dirait un créole anglais, mais c'est beaucoup plus.

1) = anglo-gaélique, 2) = romano-germanique, 3) = indo-européen, 4) = indo-européen

Principe de la transparence

C'est ce qui permet de déduire le sens d'un terme composé du sens de ses éléments.
Par ex. al Wasserfall, de Wasser = eau et fallen = tomber, on comprend tout de suite qu'il s'agit d'une chute d'eau, d'une cascade.

Malheureusement, l'allemand, qui use et abuse de la composition, est loin d'être transparent dans tous les cas.

Par ex. avec Schuss = le tir (de schießen = tirer) et aus- = hors de, on ne voit pas bien comment on arrive à Ausschuss = comité. Ou avec wenden = tourner et auf- = sur, mvt vers le haut, comment arrive-t-on à aufwenden = dépenser ? Ou avec durch = à travers et schlagen = frapper > Durchschlag = copie carbone ou passoire ?

Nous retrouvons également cette transparence en mandarin:

dòu = lutte + niú = bovin > dòuniú = corrida (cf Ur. taurikamb = combat de taureaux), dú = poison + qì = air, vapeur > dúqì = gaz toxique, jīn = or + yú = poisson > jīnyú = poisson rouge (poisson d'or = Ur. goripìc), jiàn = voir + zài = à nouveau > zàijiàn = au revoir (Ur. a revizo).

Mais ce n'est pas non plus toujours aussi évident, à nos yeux tout du moins:
Par ex. huŏ = feu + jī = poulet > huŏjī = dindon (poulet de feu ?), huā = fleur + biān = bord, côté > huābiān = dentelle (bord de fleurs ?),  fēng = vent + dù = passer, degré > fēngdù = comportement (passage du vent ?)

L'Uropi s'efforce de proposer une transparence quasi totale.

Prenons luc la lumière, nous avons luci = lumineux, luco = éclairer, lucèl = lumignon, lanterne > aluco/ diluco = allumer / éteindre la lumière, beluco = illuminer (cf. al. beleuchten), inluco = éclairer intérieurement (ang enlighten), de Inlucad = les Lumières, lucitòr = phare (tour de lumière, cf. chi dēngtă), vagiluc = phare (de voiture), luniluc = clair de lune (ang moonlight), soliluc = lumière du soleil (chi yángguāng), diuluc = (lumière du) jour (cf sué dagsljus), luciverm = ver luisant, luciring = auréole (anneau de lumière), usluco = élucider (cf usklaro = expliquer), truluci = diaphane, qui laisse passer la lumière (tch průsvitný, ang translucent, cf truvizi = tranparent), prolucèl = projecteur, uveluco = trop éclairer, surexposer, udeluco = sous-exposer, disluco = illuminer dans tous les coins, koluco = concentrer la lumière sur, ruluce = feux-arrières (al Rücklicht), traluco = balayer (avec un rayon de lumière)…

Anoev a écrit:

si … manger

Parfait !  

Comme j'ai mis "pape" dans l'idéolexique (paps en uropi), je n'ai pas résisté à la tentation de mettre "antipape" (un pape d'Avignon par rapport à ceux de Rome, si mes connaissances dans ce domaine ne sont pas erronées), tout du moins le mot aneuvien eljakpaap. Là, je n'ai pas trouvé le mot uropi et j'ai dû extrapoler depuis d'autres noms uropi en "anti-" signifiant "contre" (pas comme "antichambre", donc, pour lequel le préfixe est for-), à savoir antipàps. Seulement, j'ai mis "à vérifier", parce que j'ai un doute. Un antipape est un pape non reconnu par les autorités pontificales officielles, mais ça ne veut pas dire qu'il est contre le pontificat (comme par exemple, "antifasciste" : qui est contre le fascisme), puisqu'il s'est fait élire en parallèle du "vrai" pape. J'aimerais donc avoir des précisions et surtout savoir si par hasard je n'ai pas "tapé à côté". Eljakpaap est formé de
elj- = préfixe antonymique, l'équivalent de chez nous : in-, mé-...
adkógen = reconnaître (dans le sens de "considérer")
paap.
Un pape non reconnu, en somme.

Si ça s'trouve (mais j'ai rien trouvé su'l'dico uropi) l'uropi marche de la même manière et n'a donc pas recours au calque. Peux-tu m'éclairer sur le sujet, ainsi que sur les autres dérivés de paps (j'ai déjà papsi & papsad) ; je spécule un peu : papvag ou papsvag pour "papamobile", papsìst pour "papiste"...

Anoev a écrit:

"antipape" (un pape d'Avignon par rapport à ceux de Rome

En fait le lieu de résidence n'y est pour rien : il y a eu des antipapes à Rome, à Avignon, et dans d'autres villes ; par ailleurs la plupart des papes d'Avignon étaient tout à fait légitimes.

bororo a écrit:

Anoev a écrit:

"antipape" (un pape d'Avignon par rapport à ceux de Rome

En fait le lieu de résidence n'y est pour rien : il y a eu des antipapes à Rome, à Avignon, et dans d'autres villes ; par ailleurs la plupart des papes d'Avignon étaient tout à fait légitimes.

Oups ! Heureusement que je n'ai pas fait la même bourde dans Idéolexique !

- antipape
- antiroi
- anticalife (le dangereux clown de Mossoul)
- antiprésident (Jefferson Lee)
- antiministre (ceux qui officient dans les gouvernements clones)
- anticonseiller (les conseillers noirs qui n'ont aucun titre officiel)
- antidéputé (ceux d'assemblée dissoute mais qui continue quand même)
- antichef (un chef viré mais qui ne l'admet pas)
- antisalarié (le salarié licencié mais qui continue à occuper son usine)
- antimédecin (celui qui n'a pas les diplômes et qui pourtant dispense son art, y compris dans certains hôpitaux)
- antidiplômé (celui qui a usurpé ses titres)
- antijuge
- antijournaliste (la majorité de la profession)
- antiscientifique (du genre de Lyssenko ou Mitchourine)
- antiparieur (un parieur clandestin)
- anticomptable (genre Bygmalion)
...
il y a la matière à un préfixe spécifique à usage quasi-illimité...

Dans ce cas, j'utiliserais plutôt un préfixe comme para-, non ? On a déjà les parasciences. Y a-t-il un préfixe uropi de sens approchant ?

bororo a écrit:

Anoev a écrit:

"antipape" (un pape d'Avignon par rapport à ceux de Rome

En fait le lieu de résidence n'y est pour rien : il y a eu des antipapes à Rome, à Avignon, et dans d'autres villes ; par ailleurs la plupart des papes d'Avignon étaient tout à fait légitimes.

Très intéressante ces histoires de Papes. Je suis justement en train de lire "Le Nom de la Rose", de Umberto Eco, après avoir vu plusieurs fois le film. Il semble en effet qu'à l'époque où se situe l'histoire, les Papes d'Avignon aient été plus légitimes que ceux de Rome ...

Par ailleurs, j'y ai relevé un passage qui, bien que n'ayant pas de rapport direct avec les langues, pourraient bien s'appliquer à celles-ci en général, et à l'Uropi en particulier. L'extrait correspond au premier jour, où Adso admire le portail de l'abbatiale...

Je pense qu'on pourrait dire des langues, en général, qu'elles sont...
« ... égales dans la variété et bigarrées dans l'unité, uniques dans la diversité et diverses dans leur conforme ensemble, en admirable congruence des parties alliée à une séduisante suavité des teintes, miracle de correspondance et d'harmonie de voix entre elles dissemblables, compagnie disposée à la façon des cordes de la cithare, consentante et sans trêve conspirante cognation par force profonde et interne apte à opérer l'univoque dans l'alternance même du jeu des équivoques... »

En voici la traduction en Uropi :
«... egli in moliplid id moliklori in unid, uni(k)i in varid id vari in li koformi samad, ki un admirli regulid de partis aligen ki un atrajan gras de tintis, mirakel koruvoki id harmoniji vocis ansomi intra la, kopanad disstalen wim de stringe u liru, kovolan id anstopim kocuran kogenad od u duv id inen krat abli deto unisid oʒe in d' altenivad de jegi de dusinidis... »

(En passant on peut remarque que le texte Uropi est presque deux fois plus courts que le texte français : simplicité et concision )

Mais quel est donc le réel rapport avec l'Uropi ?  
Et bien, c'est précisément cela que l'Uropi s'efforce de respecter, cherche à préserver et essaie, en toute humilité, de refléter.

---

Revenons à nos Papes (pour ne pas trop sortir du sujet courant).
Pour papamobile, je dirais plutôt papsivag, avec un -i- intercalaire.
Quant à antipape, je ne sais pas. Faut-il comprendre ici anti comme dans antechrist ? Contre ou contraire ou négation? Où est la nuance ?
D'autant plus que dans "contre" il y a toujours cette notion de proximité (sens du préfixe para- parfois), même dans l'opposition. En Uropi, on pourrait utiliser gon = contre (contenant les deux sens) mais il y a aussi des constructions avec anti.

elBab a écrit:

Revenons à nos Papes (pour ne pas trop sortir du sujet courant).
Pour papamobile, je dirais plutôt papsivag, avec un -i- intercalaire.
Quant à antipape, je ne sais pas. Faut-il comprendre ici anti comme dans antechrist ? Contre ou contraire ou négation? Où est la nuance ?
D'autant plus que dans "contre" il y a toujours cette notion de proximité (sens du préfixe para- parfois), même dans l'opposition. En Uropi, on pourrait utiliser gon = contre (contenant les deux sens) mais il y a aussi des constructions avec anti.

Papsivag, comme lucitor ? Effectiv'ment, j'y avais pas pensé et ç'est une construction logique. Pour la trad' d'"antipape", j'attends. En attendant, si on suppose que le para- grec (à côté, en périphérie, pas tout-à-fait) se traduit en uropi de la même manière que le para- latin (qui protège) comme j'ai supposé sur le dico, alors "antipape" pourrait bien se dire parapaps. J'l'ai dit : j'attends.

elBab a écrit:

(En passant on peut remarque que le texte Uropi est presque deux fois plus courts que le texte français : simplicité et concision )

Le latin et le chinois classique étant réputés pour leur concision, voilà l'uropi en excellente compagnie...

L'elko aussi m'a souvent étonné par sa concision face au français, qui me semble à première vue un peu supérieure à celle de l'uropi.

Je pense que j'aurais antipaps en chilloïen, la nuance de "prétendant non reconnu" étant difficile à donner par un simple préfixe.

C'est dommage que notre ami BabEl ne cite pas la phrase jusqu'à la fin (les phrases d'U.Eco faisant presqu'une page de longueur) car Adso clôt sa description par un inventaire botanique terminé par "les baumes du Pérou"...

Vachement en avance sur son temps, le p'tit moinillon !

(à propos BabEl, plus vous lirez le bouquin, plus vous réaliserez combien J.J.Annaud a massacré retapé l'intrigue pour la rendre plus cinématique.)

bororo a écrit:

elBab a écrit:

(En passant on peut remarque que le texte Uropi est presque deux fois plus courts que le texte français : simplicité et concision )

Le latin et le chinois classique étant réputés pour leur concision, voilà l'uropi en excellente compagnie...

Dans un concours de concision, je crois que le sambahsa-mundialect aurait aussi sa place.

elBab a écrit:

(En passant on peut remarque que le texte Uropi est presque deux fois plus courts que le texte français : simplicité et concision

Pour être tout à fait objectif, il faudrait comparer en nombre de phonèmes, et non de longueur écrite stricte. Chacun sait qu'un texte français moyen est entre 30 et 40% plus long en écrit qu'en phonèmes.

Troubadour a écrit:

Pour être tout à fait objectif, il faudrait comparer en nombre de phonèmes, et non de longueur écrite stricte. Chacun sait qu'un texte français moyen est entre 30 et 40% plus long en écrit qu'en phonèmes.

Sans doute les deux mesures ont-elles leur place et leur signification.

L'elko fait passer une idée simple en trois phonèmes, plus un ou deux de plus pour la catégorie grammaticale et quelques nuances. Les mots courants du français sont souvent plus longs en elko, mais les phrases sont globalement plus courtes dans cette dernière langue.