Uropi 2

Vilko a écrit:

La phrase japonaise compte cinq syllabes de plus que la phrase française (le i d'agemashita ne se prononce pas). Heureusement que les Japonais parlent vite...

J'avais lu quelque part qu'en général les langues avec plus de syllabes étaient utilisées avec un débit plus rapide, ce qui fait qu'au final toutes les langues donnaient une même information en à peu près autant de temps. Je ne sais pas ce que ça vaut, faudrait que je retrouve...

Malheureusement, pour cet exemple, l'aneuvien ne fait pas dans le concis :

e geven as ni os (je le donne à toi).

Ni (os) vient du fait qu'en aneuvien, il n'y a pas de datif distinct et c'est l'accusatif qui tient ce rôle, du moins  si le COI désigne un bénéficiaire, comme dans

E kova ùt harléas ni das (ni ed fràndax) : je lui ai acheté une chemise (à mon frère).

Mais

E kova ùt harléas ni dav (nit merkaduv) : je lui ai acheté une chemise (au marchand).

je suppose que l'elko mettrait mon frère au datif et le marchand (provenance) au génitif. Mais comment font les autres langues à déclinaison, et même sans déclinaison (kotava). Comment fait l'uropi (puisque c'est la langue hôte de ce fil) ?

Contrairement au français, l'aneuvien n'a pas de "raccourci pronominal" du genre "te" = "à toi". Contrepartie (et là, je suppose que l'elko et l'uropi rejoignent l'aneuvien ; si ce n'est pas au niveau de la déclinaison, le pronom reste le même), les noms et les pronoms sont "traités" de la même manière, quel que soit le mode du verbe : on n'a pas
"écris-moi"/"pense à moi"/"elle m'écrit"/"elle pense à moi".
Chez moi :
epèstet ni es/dœmet ni es/ka epèste ni es/ka dœm ni es.
En uropi (je suppose) :
skriv mo/men mo/ce skriv mo/ce men mo.

Pomme de Terre a écrit:

J'avais lu quelque part qu'en général les langues avec plus de syllabes étaient utilisées avec un débit plus rapide, ce qui fait qu'au final toutes les langues donnaient une même information en à peu près autant de temps. Je ne sais pas ce que ça vaut, faudrait que je retrouve...

Le sujet a déjà été mentionné dans l'Atelier au détour d'un fil, il me semble, mais pas développé. D'après ce que j'ai lu dans un article sur Internet, plus la phonologie d'une langue est complexe, moins sa prononciation est rapide, parce qu'il faut faire attention à bien prononcer des sons que l'on pourrait confondre. Le français est généralement prononcé un peu plus vite que l'anglais, qui est un peu plus riche en sons et en syllabes lourdes.  

Je me souviens avoir mentionné que le saiwosh et le dibadien sont prononcés un peu plus rapidement que le français (langue riche en sons), et à peu près au même rythme que l'espagnol (la langue européenne à la phonologie la plus simple, et dont la prononciation est la plus rapide) mais un peu moins vite que le japonais (qui n'a pas de syllabes lourdes, contrairement au saiwosh, au dibadien, et à l'espagnol). Le dibadien a, de plus, une prononciation assez relâchée.

Anoev a écrit:

Malheureusement, pour cet exemple, l'aneuvien ne fait pas dans le concis

L'aneuvien est une langue à la phonologie très riche, avec des nuances de prononciation qui imposent de faire attention à la façon dont on prononce, donc qui ralentissent le débit. C'est aussi une langue qui ne répugne pas aux groupes de consonnes. Mais comme les Aneuviens parlent tous avec l'accent de leur dialecte, je suppose qu'en pratique ils simplifient la prononciation, surtout en ce qui concerne les voyelles, et probablement aussi les consonnes peu fréquentes (hr, rh, par exemple) afin de pouvoir donner autant d'information dans le même laps de temps que les autres langues.

Anoev a écrit:

E kova ùt harléas ni das (ni ed fràndax) : je lui ai acheté une chemise (à mon frère).

Mais

E kova ùt harléas ni dav (nit merkaduv) : je lui ai acheté une chemise (au marchand).

Saiwosh :
Chi na hoyi shat sako na ao
Récemment moi acheter chemise pour mon frère.

Chi na hoyi shat kopa makoktili
Récemment moi acheter chemise chez marchand
(kopa est une préposition au sens très large : chez, à sans mouvement, etc)

Vilko a écrit:

"Je te le donne" (ou "j'te l'donne") vient du latin populaire *Ego tibi illud donat. ..

"Ego tibi illud dono", s'entend... (voire même "Ego te illum dono" puisque les cas et les genres ont dû être confondus).

Vilko a écrit:

Saiwosh :
Chi na hoyi shat sako na ao
Récemment moi acheter chemise pour mon frère.

Attention, ce qui marche avec certains verbes ne marche pas forcément pour d'autres. Si "acheter à" et "acheter pour" peuvent dans certains cas être synonyme (dans le cas où "à" signifie "au bénéfice de"), "parler à" et "parler pour" désignent des sens bien différents (mais je crois que j'en avais déjà parlé et tu m'avais donné une traduction de chacun d'eux en saiwosh, le tout, c'est de les retrouver !

L'avocat parle à son client
L'avocat parle pour son client.

Le premier exemple rejoint plus ou moins le premier exemple de la chemise*. Par contre, le deuxième (qu'on peut comprendre de deux manières) ne désigne pas que c'est "a l'adresse du client" qu'il s'exprime, mais à son bénéfice ou à sa défense (en parlant au procureur).

Si je peux traduire (grâce au dico) ces deux phrases en uropi, je ne suis pas certains de pouvoir exprimer les deux nuances de la deuxième (Aide-moi un peu, Doj-pater) :

De avokàt vok a siu klient
de avokàt vok po siu klient.

Chez moi, ça donne

Àt alvokadu lokùt ni ed klindus Pour le premier, c'est du mot-à-mot, aussi bien depuis l'uropi que depuis le français.

Àt alvokadu lokùt pœr ed klindus
àt alvokadu lokùt pœr ed klinduv

La première phrase est une relex de ses correspondantes uropi et française (à l'accusatif près). El exprime l'idée que l'avocat défend expressément les intérêts de son client (normal, hein !). Dans la deuxième, klindu est au circonstanciel, ce qui exprime ici une idée de provenance. En fait, ici, le client n'est pas dans la salle d'audience et l'avocat parle en son nom.

*Si on voulait chipoter, on dirait qu'il y a une différence ténue entre "acheter une chemise à" et "acheter une chemise pour", le premier étant clairement établi (mon frère l'a effectiv'ment  reçue), alors que la deuxième n'est qu'hypothétique :

• j'ai acheté une chemise pour mon frère, mais il n'a jamais reçu le colis (perdu par la poste)
  
• j'ai acheté une chemise pour mon frère, mais, du coup, je l'ai gardée.
  

Anoev a écrit:

e suppose que l'elko mettrait mon frère au datif et le marchand (provenance) au génitif. Mais comment font les autres langues à déclinaison, et même sans déclinaison (kotava). Comment fait l'uropi (puisque c'est la langue hôte de ce fil) ?

En kotava, la plupart du temps dans un tel type de situation et de contexte où les locuteurs savent à qui ils parlent et déjà de quoi, il y aura ellipse des deux compléments et donc, de façon ultra-compacte:
zilí = je donne, au lieu d'une proposition complète : va in pu rin zilí [le; à toi; je donne]

Cela montre bien qu'il ne faut pas s'arrêter au côté purement et théoriquement formel d'une langue, mais bien à sa pratique constatée. Et là, on touche davantage du doigt quels sont le socle et les principes fondamentaux, dans tout ce qui est ellipsable ou au contraire qui doit être exprimé, les notions d'agrammaticalité différentes d'une langue à l'autre, les marquages incontournables, les notions réelles de rhèmes, etc.

Anoev a écrit:

L'avocat parle à son client
L'avocat parle pour son client.

Aucun problème en saiwosh :

L'avocat parle à son client. Lotili owo kopa ya hoyitatili.
L'avocat parle pour son client. Lotili owo sako ya hoyitatili.

Hoyitatili, le client, c'est "une personne qui achète quelque chose", tili tlaks hoyi ikta. C'est le même mot pour le client d'un avocat et celui d'un épicier : la personne qui achète soit une marchandise soit un service.

Est-ce que l'uropi recrée un mot à partir des éléments de base de la langue, ou se contente de reprendre le mot latin, qui au départ avait d'ailleurs un sens assez différent de ce qu'on entend aujourd'hui par client ? Le sens initial de cliens était assez proche de ce qu'on appellerait aujourd'hui un homme de main.

Vilko a écrit:

Le sens initial de cliens était assez proche de ce qu'on appellerait aujourd'hui un homme de main.

C'est à partir de ce sens qu'a été créé le mot "clientélisme".

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   Petite devinette:
   Est-ce que le râteau est gallois ?
J'ai pas trouvé !

Rakel Welsh, voyons !   Il faut revoir les vieux James Bond !

Citation :

Allez donc expliquer les bienfaits d'une langue auxiliaire internationale à un anglophone, lui qui est persuadé que sa langue suffit amplement (et d'autres, non anglophones, malheureusement !   )

Eh, bien détrompe-toi; nous en avons discuté au Forom de Toulouse avec un certain nombre d'anglophones… mais sur le subjonctif, c'est sans espoir.
C'est plutôt un certain nombre de FR. - qui d'ailleurs parlent très mal anglais - qui en sont persuadés.

Citation :

Sinon, sauf erreur de ma part : If I were a rich  man...* C'est du subjonctif, non ?

= 3 mots dans une langue qui en compte 250 000 !  

Citation :

De avokàt vok a siu klient
de avokàt vok po siu klient.

C'est parfait, sauf que, n'étant pas Espérantistes, ni éduqués dans des écoles espérantistes, ni nés de parents espérantistes… on préfère dire hi klient, vu que le contexte est sans ambiguité (mais bien sûr, on a le choix).

Citation :

En uropi (je suppose) :
skriv mo/men mo/ce skriv mo/ce men mo.

Oui pour vok mo, skriv mo, send mo…
mais pas pour meno; on dit:
i men ov ca, i soin ov ca… : ov = au sujet de (il ne s'agit pas d'un datif)
de même i vok ov ca = je parle d'elle ≠ i vok co

Vilko a écrit:

mo donn twa li
mo donn li po twa

= I dav ja to
I dav ja po ta… même combat !

Citation :

Watashi wa Sato-san ni tokei o agemashita
J’ai donné une montre à Monsieur Sato

La phrase japonaise compte cinq syllabes de plus que la phrase française (le i d'agemashita ne se prononce pas). Heureusement que les Japonais parlent vite...

C'est pour cela, qu'on a toujours l'impression que les Japonais sont en colère quand ils parlent.  

Citation :

Est-ce que l'uropi recrée un mot à partir des éléments de base de la langue, ou se contente de reprendre le mot latin, qui au départ avait d'ailleurs un sens assez différent de ce qu'on entend aujourd'hui par client ? Le sens initial de cliens était assez proche de ce qu'on appellerait aujourd'hui un homme de main.

Si le mot est déja international comme klient, il est repris systématiquement (dans le sens actuel) sinon il y a une construction interne, par ex. - un presque synonyme - kopor = acheteur < kopo = acheter.

Doj-pater a écrit:

Eh, bien détrompe-toi; nous en avons discuté au Forom de Toulouse avec un certain nombre d'anglophones… mais sur le subjonctif, c'est sans espoir.
C'est plutôt un certain nombre de FR. - qui d'ailleurs parlent très mal anglais - qui en sont persuadés.

J'allais justement le dire   

Voici mon brouillon :
D'ailleurs, au cours des multiples rencontres lors des Forums des Langues à Toulouse, ce sont le plus souvent des anglophones qui se réjouissaient de l'absence du subjonctif en Uropi, alors que quelques francophones exprimaient plutôt leur attachement à ce mode, bien qu'il soit couramment mal utilisé en français...

Pour info, voici un lien court et intéressant sur le subjonctif en anglais

Doj-pater a écrit:

Petite devinette:
Est-ce que le râteau est gallois ?
(...)
Rakel Welsh, voyons !  

Oh, une devinette multilingue !
J'avais pensé à une contrepèterie, du style : le rata est gaulois ou le gâteau est arlois.

Doj-pater a écrit:

Oui pour vok mo, skriv mo, send mo…
mais pas pour meno; on dit:
i men ov ca, i soin ov ca… : ov = au sujet de (il ne s'agit pas d'un datif)
de même i vok ov ca = je parle d'elle ≠ i vok co

Là, on approche de deux manière différentes de dire "penser à" en aneuvien. La formule uropi (penser à propos de) est utilisée en aneuvien, quand le complément est un objet, ou bien qu'il n'en est pas le bénéficiaire :

Dœmet nit varmesenten = pense à la chaudière.

On rejoint plus ou moins la manière uropie d'experession à ce sujet. On retrouve ça avec le verbe dysert (parler de) :
À profesor dysert àt moonen ni ed lerduse = Le professeur parle de la lune à ses élèves.

Par contre, pour dire "pense à ta famille", on mettra l'accusatif en aneuvien (qui fait office de datif, comme j'ai d'jà dit) et ça donne : dœmet ni ed famils.

Doj-pater a écrit:

C'est parfait, sauf que, n'étant pas Espérantistes, ni éduqués dans des écoles espérantistes, ni nés de parents espérantistes… on préfère dire hi klient

Sauf que si j'entends (ou je lis) De avokàt vok a hi klient, j'aurais tendance (avec un peu d'sadisme et de volonté de couper les ch'veux en 12 dans l'sens de la longueur) à me dire : L'avocat parle à son client (celui d'un confrère).

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   Petite devinette:
   Est-ce que le râteau est gallois ?
J'ai pas trouvé !

Rakel Welsh, voyons !   Il faut revoir les vieux James Bond !

Ne s'agit-il pas plutôt de Raquel Welch?

Et dans quel James Bond a-t-elle joué?

Silvano a écrit:

Et dans quel James Bond a-t-elle joué?

Dans celui où tu es à la tête de l'organisation vouée à la destruction de l'Uropi.

C'est d'ailleurs l'explication à la ligne manquante du métro de Montréal : elle sert précisément à desservir ton QG souterrain.

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

Et dans quel James Bond a-t-elle joué?

Dans celui où tu es à la tête de l'organisation vouée à la destruction de l'Uropi.

Tu confonds. J'ai joué dans The Lord of the Ringʒ.

Olivier Simon a écrit:

C'est d'ailleurs l'explication à la ligne manquante du métro de Montréal : elle sert précisément à desservir ton QG souterrain.

En fait, cette ligne existe, mais elle sert pour un train de banlieue.

...

Pour revenir à une interrogation spécifique à l'uropi:

elBab a écrit:

Un autre exemple à méditer :
He sì ki hi frat in de vacia, id he lavì veste, hìas id sìas
Il était avec son frère dans la laverie, et il lavait des vêtements, les siens (à lui, son frère) et les siens (à lui-même, à soi)
On aurait pu dire aussi lìas = les leurs (à eux deux), pour  hìas id sìas.

Ne serait-ce pas plutôt sius que sias? Je viens de regarder encore une fois la grammaire et le lexique uropi, où il apparait clairement que:
- sia [pronom] = se, soi = oneself
- siu [adjectif] = son, à soi = one's
le second étant d'ailleurs dérivé du premier, selon les règles de l'uropi.

ElBab, membre de l'ULK, vous ne commettriez pas une telle erreur? D'autant, que Doj-pater, vigilant lecteur, n'a pas relevé (il me semble) dans aucun de ses nombreux messages dans le fil...
Alors: ...id he lavì veste, hìas id sìas ou ...id he lavì veste, hìas id sìus ?

au passage, a t-on le droit en uropi de "plurialiser" des adjectifs? Il me semble avoir lu quelque part que non.

Doj-pater a écrit:

UN > SIA > SIU
En Uropi, il n'y a aucune confusion possible:
Avec UN, il faut dire SIU.
Un est impersonnel, donc ni hi, ni ci, ni ji. UN = un eki persòn, eke persone, ek-un (une certaine personne, qqs personnes, qqun).

Doj-pater a écrit:

...à chaque pronom personnel (et impersonnel) correspond un adjectif possessif
I doʒ honoro mi genore
tu…………………ti……………
u kid (he).....hi……………
u kida (ce)....ci……………
je (u tab)......ji……………
nu...............ni……………
vu...............vi……………
lu................li……………
et
un...............siu……………

Si on suit les "normes" pour les pronoms décrits en uropi (tu --> ti, he --> hi, nu --> ni, etc), est-ce que la forme possessive la plus logique ne serait-elle pas uni (un --> uni), plutôt que siu?

En outre, pourquoi, toujours par souci de cohérence, le pronom sia n'est-il pas simplement si (la place est disponible dans le lexique, je viens de vérifier), la forme en -a étant alors réservée aux seuls emplois "accusatifs", comme pour les autres pronoms?

Troubadour a écrit:

Si on suit les "normes" pour les pronoms décrits en uropi (tu --> ti, he --> hi, nu --> ni, etc), est-ce que la forme possessive la plus logique ne serait-elle pas uni (un --> uni), plutôt que siu?

Faut voir : uni ne donnerait pas vraiment un sens réflexif, mais plutôt : "à quelqu'un", voire même antiréflexif : "à quelqu'un d'autre". En fait, si comme adjectif possessif réfléchi serait préférable à uni.

Sì* et so sont déjà des formes du verbe être.

Quant au pronom correspondant au déterminant siu, c'est bien sia. Voir ce tableau.

* Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi il fallait mettre l'accent écrit aux verbes monosyllabiques.

Troubadour a écrit:

Ne serait-ce pas plutôt sius que sias? Je viens de regarder encore une fois la grammaire et le lexique uropi, où il apparait clairement que:
- sia [pronom] = se, soi = oneself
- siu [adjectif] = son, à soi = one's
le second étant d'ailleurs dérivé du premier, selon les règles de l'uropi.

sia = se, soi : pronom personnel réfléchi à l'accusatif comme ma, ta ha, ca, ja, na, va, la
siu = son, sa : adjectif possessif. Remarque il a aussi la marque du génitif comme pour mi, ti, hi, ci, etc. mais on utilise -u (désinence du génitif aussi) pour l'euphonie. En effet, sii (pronociation [sji] serait  un peu bizarre à l'oreille comme à la lecture).

Quant aux pronoms possessifs, ils sont utilisés pour ou comme le nom; ils ont donc une terminaison correspondant aux noms : généralement une consonne ou un -a (non accentué), ou une voyelle accentuée (sauf a), donc ici un -a : mìa, tìa ... sìa (= le mien, le tien ... le sien).

Troubadour a écrit:

Alors: ...id he lavì veste, hìas id sìas ou ...id he lavì veste, hìas id sìus ?

sìus correspond au génitif de sìas, et est donc incorrect dans cette phrase : he lavì veste, hìas id sìus = il lavait des vêtements, les siens (à lui, son frère) et les siens (=à lui-même)... Complément d'objet, et non complèment du nom. C'est donc bien sìas.

Troubadour a écrit:

au passage, a t-on le droit en uropi de "plurialiser" des adjectifs? Il me semble avoir lu quelque part que non.

Pourquoi faire ? Ils sont invariables. Et ici, il s'agit bien de pronoms et pas d'adjectifs.

Troubadour a écrit:

En outre, pourquoi, toujours par souci de cohérence, le pronom sia n'est-il pas simplement si (la place est disponible dans le lexique, je viens de vérifier), la forme en -a étant alors réservée aux seuls emplois "accusatifs", comme pour les autres pronoms?

Parce que le pronom réfléchi n'est pratiquement utilisé que comme complément (direct ou indirect) : sia, sio, et jamais comme sujet (en tout cas en Uropi), la forme si (sujet) est donc incongrue et inutile. Quant à l'utiliser pour le déterminant possessif, comme le suggère Anoev, ça laisserait supposer que les formes "personnelles" à l'accusatif et au datif soient : sa et so, qui signifient déjà en Uropi : si (tellement) et être (le verbe)...

Silvano a écrit:

* Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi il fallait mettre l'accent écrit aux verbes monosyllabiques.

Par souci de cohérence, et/ou pour ne pas les prendre pour des adjectifs.
Merci, pour le tableau, il clarifie ce qui précède  

elBab a écrit:

Troubadour a écrit:

au passage, a t-on le droit en uropi de "plurialiser" des adjectifs? Il me semble avoir lu quelque part que non.

Pourquoi faire ? Ils sont invariables. Et ici, il s'agit bien de pronoms et pas d'adjectifs.

Oui, mais si sia = oneself, il ne doit normalement jamais pouvoir se mettre au pluriel, suivant en cela le régime singulier de "on" lui-même. Non?

Silvano a écrit:

Sì* et so sont déjà des formes du verbe être.

Mais on ne le trouve pas ce "si" dans le lexique de référence. Etant donné que normalement les verbes ne se conjuguent pas en uropi, tout paradigme irrégulier et isolé devrait au moins y figurer.

elBab a écrit:

Parce que le pronom réfléchi n'est pratiquement utilisé que comme complément (direct ou indirect) : sia, sio, et jamais comme sujet (en tout cas en Uropi), la forme si (sujet) est donc incongrue et inutile. Quant à l'utiliser pour le déterminant possessif, comme le suggère Anoev, ça laisserait supposer que les formes "personnelles" à l'accusatif et au datif soient : sa et so, qui signifient déjà en Uropi : si (tellement) et être (le verbe)...

Oui, mais une forme "nominative" du pronom est quand même nécessaire pour les constructions avec préposition, comme dans "pour soi", "avec soi", etc. Donc là, on aligne tout sur la forme "accusative" (il y a pourtant un datif à côté), en contradiction avec la logique des autres pronoms.

Troubadour a écrit:

au passage, a t-on le droit en uropi de "plurialiser" des adjectifs? Il me semble avoir lu quelque part que non.

Seulement s'ils sont substantivés.

Troubadour a écrit:

Mais on ne le trouve pas ce "si" dans le lexique de référence. Etant donné que normalement les verbes ne se conjuguent pas en uropi, tout paradigme irrégulier et isolé devrait au moins y figurer.

Relis la grammaire.

• Infinitif : so
  
• présent : se ou s'
  
• passé : sì
  
• participe présent : san
  
• participe passé : sen.
  

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

* Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi il fallait mettre l'accent écrit aux verbes monosyllabiques.

Par souci de cohérence, et/ou pour ne pas les prendre pour des adjectifs.

Confond-on u taksì avec le passé du verbe takso?

(À ce sujet, une des raisons invoqués par Urkreator pour refuser le mot wikì était une confusion possible avec le passé du verbe inexistant wiko, alors que pour taksì, il ne semble pas y avoir de problème.)

Troubadour a écrit:

elBab a écrit:

Troubadour a écrit:

au passage, a t-on le droit en uropi de "plurialiser" des adjectifs? Il me semble avoir lu quelque part que non.

Pourquoi faire ? Ils sont invariables. Et ici, il s'agit bien de pronoms et pas d'adjectifs.

Oui, mais si sia = oneself, il ne doit normalement jamais pouvoir se mettre au pluriel, suivant en cela le régime singulier de "on" lui-même. Non?

Sia [sja] ne se met pas au pluriel, pas plus que ma, ta, ha, ca et les autres pronoms personnels. Sìa [si-a], si, car c'est un pronom possessif

Troubadour a écrit:

Silvano a écrit:

Sì* et so sont déjà des formes du verbe être.

Mais on ne le trouve pas ce "si" dans le lexique de référence. Etant donné que normalement les verbes ne se conjuguent pas en uropi, tout paradigme irrégulier et isolé devrait au moins y figurer.

Citation :

D) Le passé

- Règle générale : On substitue à la terminaison -o de l’infinitif la désinence -ì  (accentuée)  à toutes les personnes
                                        (CF: Fr. il partit, ital. finì = il a fini, esp. comì = j’ai mangé)

Voko :     i VOKÌ J’ai parlé
So    : tu SÌ tu as été
Avo  : he AVÌ il a eu

Voir la grammaire pour plus de détails

Troubadour a écrit:

elBab a écrit:

Parce que le pronom réfléchi n'est pratiquement utilisé que comme complément (direct ou indirect) : sia, sio, et jamais comme sujet (en tout cas en Uropi), la forme si (sujet) est donc incongrue et inutile. Quant à l'utiliser pour le déterminant possessif, comme le suggère Anoev, ça laisserait supposer que les formes "personnelles" à l'accusatif et au datif soient : sa et so, qui signifient déjà en Uropi : si (tellement) et être (le verbe)...

Oui, mais une forme "nominative" du pronom est quand même nécessaire pour les constructions avec préposition, comme dans "pour soi", "avec soi", etc. Donc là, on aligne tout sur la forme "accusative" (il y a pourtant un datif à côté), en contradiction avec la logique des autres pronoms.

Les prépositions introduisent l'accusatif. Ce qui n'est visible que pour les pronoms personnels : po sia, ki sia...

Le pronom réfléchi est un cas particulier dans beaucoup de langues. On ne le retrouve fréquemment qu'à la troisième personne et n'a le plus souvent aucun nominatif.

Troubadour, je t'invite à lire ou à relire toute la grammaire. Ça ne te prendra que quelques minutes.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

au passage, a t-on le droit en uropi de "plurialiser" des adjectifs? Il me semble avoir lu quelque part que non.

Seulement s'ils sont substantivés.

Oui, mais alors ils devraient être accompagnés de l'article défini.

elBab a écrit:

Sia [sja] ne se met pas au pluriel, pas plus que ma, ta, ha, ca et les autres pronoms personnels. Sìa [si-a], si, car c'est un pronom possessif

Il y a une contradiction dans vos dires. Je vous cite à nouveau :

elBab a écrit:

Un autre exemple à méditer :
He sì ki hi frat in de vacia, id he lavì veste, hìas id sìas
Il était avec son frère dans la laverie, et il lavait des vêtements, les siens (à lui, son frère) et les siens (à lui-même, à soi)
On aurait pu dire aussi lìas = les leurs (à eux deux), pour  hìas id sìas.

sìas est pourtant bien un pluriel. Ou sinon, je n'ai vraiment rien compris.
*edit

elBab a écrit:

Les prépositions introduisent l'accusatif. Ce qui n'est visible que pour les pronoms personnels : po sia, ki sia...

D'accord sur ce point, j'avais oublié cette règle spécifique de l'uropi.

_____________
edit : je vois bien qu'il y a une différence entre adjectifs possessifs et pronoms possessifs, par le biais de l'accentuation des derniers. Mais, outre le fait qu'il ne s'agit que d'un accent purement graphique dans de tels cas, l'absence d'article défini accompagnant les pronoms me parait assez contradictoire avec la règle général dudit article en uropi.