Uropi 2

od² a écrit:

Ça me gêne un peu que cynique et chien  (kunic et kuni) soient si proches, leur parenté étymologique est historique mais pas du tout sémantique (le comportement social du chien ne tolère pas d'anticonformisme)...

L'anticonformisme du cynique résidait dans le fait de vivre, et de mourir, comme un chien plutôt que comme un humain, ce qui me semble moins insultant pour les chiens que pour les humains. S'ils étaient de vrais chiens, ils se comporteraient sans doute comme des humains, en admettant que les chiens puissent faire preuve d'anticonformisme  

Je ne vois rien de péjoratif dans le rapprochement entre kuni et kunic

Le mot grec kunikos = kuni (relatif au chien) à été "appliqué à l'école philosophique d'Antisthène et de Diogène parce qu'ils affichaient une attitude d'indépendance intellectuelle", nous dit notre ami Alain Rey…

Evidemment, dans la langue courante, le mot est plutôt péjoratif - tout comme peut l'être le mot chien aussi d'ailleurs - dans ce cas-là, on emploiera plutôt le substantif kunij (correspondant à kunic mais qui ne désigne pas la philosophie)

Je ne connaissais pas kunij.

Serait-ce un rapprochement possible avec hœndu (hœndak & hœndkad) : personnage au mauvais caractère constant, qui n'arrête pas d'aboyer sur les autres, et qu'on se gardera bien de confondre avec hœndendu (maître-chien) ?

Le sens courant (et non philosophique) du mot kunic / cynique est "impudent, inconvenant", c'est à dire qu'on se comporte "comme un chien" envers les autres.

Encore une fois, on prête au malheureux animal un comportement qui n'est pas du tout le sien.  

...

Universalglot

Notre ami Xavi a mis sur un site Google le livre de Jean Pirro, Essai d'une langue universelle, où il présente son Universalglot  ici

Je trouve que c'est une langue admirable, d'une grande simplicité et d'une grande internationalité, parue en 1868, donc 20 ans avant l'espéranto, et malheureusement 2 ans avant la guerre de 1870.

Voici un extrait de sa préface, que je trouve, elle aussi admirable.


Je me plais parfois à penser que l'Uropi est le fils naturel d'Universalglot tant les points communs sont nombreux. Est-ce le fait du hasard ? Je n'avais jamais entendu parler d'Universalglot avant qu'Olivier Simon ne me donne le lien il y a un an ou deux.

Cette préface part de bonnes idées, mais encore une fois, il y a beaucoup de relativité dans ce qu'il conçoit, notamment au niveau de la facilité... Et l'argument du "peu de règles" a déjà été prouvé comme bancal.

Tiens tiens ! Une langue avec peu d'irrégularités, celles-ci étant gérées par les habitudes (ou par l'adaptation des flexions aux radicaux des mots). Ça m'dit quèqu'chose.

Toutefois, le terme d'universel me parait toujours un peu exagéré, pour quelques LAI que ce soit : c'est comme si on voulait, de force, croiser un éléphant avec un protozoaire...

Kotave a écrit:

Cette préface part de bonnes idées, mais encore une fois, il y a beaucoup de relativité dans ce qu'il conçoit, notamment au niveau de la facilité... Et l'argument du "peu de règles" a déjà été prouvé comme bancal.

Ça, c'est vous qui le dites ! Ma longue pratique pédagogique me dit exactement le contraire : plus il y a de règles, plus les apprenants s'embrouillent. Là comme ailleurs, il faut trouver un juste milieu.

Un tout petit exemple: R1 en italien les possessifs sont: il mio, la mia: il mio cappello, la mia macchina (mon chapeau, ma voiture).
R2: devant les liens de parenté, on enlève l'article: mio padre, mia madre
R3: si ces noms de parenté sont des diminutifs, on remet l'article: il mio papà, la mia mammina
R4: si ces noms de parenté sont accompagnés d'un adjectif, on remet également l'article: la mia bella madre, il mio vecchio padre…

Résultat des courses: on se plante à tous les coups !

Anoev a écrit:

Toutefois, le terme d'universel me parait toujours un peu exagéré, pour quelques LAI que ce soit : c'est comme si on voulait, de force, croiser un éléphant avec un protozoaire...

Tu as entièrement raison !   D'ailleurs l'Universalglot est beaucoup moins international que l'Uropi: il est ouest-européen pas indo-européen. On ne peut pas reprocher à Pirro (ni à Zamenhof, d'ailleurs) de ne pas avoir bénéficié des découvertes sur le PIE.

Et puis il faut tenir compte de la mentalité de l'époque - celle de la colonisation - où l'Europe se croit universelle…

Mais quand même ! Pour l'époque, c'est pas mal !    Beaucoup moins compliqué, à mon sens, que le Volapük qui arrive qqs années après.

Citation :

Ça, c'est vous qui le dites ! Ma longue pratique pédagogique me dit exactement le contraire : plus il y a de règles, plus les apprenants s'embrouillent. Là comme ailleurs, il faut trouver un juste milieu.

Un tout petit exemple: R1 en italien les possessifs sont: il mio, la mia: il mio cappello, la mia macchina (mon chapeau, ma voiture).
R2: devant les liens de parenté, on enlève l'article: mio padre, mia madre
R3: si ces noms de parenté sont des diminutifs, on remet l'article: il mio papà, la mia mammina
R4: si ces noms de parenté sont accompagnés d'un adjectif, on remet également l'article: la mia bella madre, il mio vecchio padre…

Résultat des courses: on se plante à tous les coups !

Je suis d'accord sur ce point, en fait je crois que je n'ai pas été très clair.
L'uropi, comme l'universalglot et même l'elko (avec son zammito (rien à voir avec Zamenhof) et son sammito, mais n'oublions pas que l'elko n'est pas une auxilingue) se vantent d'un petit nombre de règles, notamment grâce à leur régularité, ce qui est vrai de ce point de vue. Mais une langue est immense, et même si elle est très régulière, voire logique, de nombreuses règles doivent être inscrites à côté des principales, rien que pour fixer une première norme (que l'usage viendra confirmer et faire évoluer ensuite). Donc une LAI aura la plupart du temps moins de règles qu'une langue naturelle, mais une grammaire complète d'elle en contiendra probablement quasiment autant, ce qui ne l'empêche pas de rester facile.

Et effectivement, pour l'universalglot, on se rend compte de l'âge de la langue à certains niveaux...

Doj-pater a écrit:

Mais quand même ! Pour l'époque, c'est pas mal !    Beaucoup moins compliqué, à mon sens, que le Volapük qui arrive qqs années après.

Je sais pas : j'connais pas assez l'uniglot (r'raccourcis : c'est plus sympa comme ça). Quant au volapük, c'est vrai qu'il avait une grammaire digne du Chaix, mais une chose est sûre, c'est que vis à vis d'une langue naturelle, il avait la régularité d'un train des années '70 ! Pas le moindre faux pas (irrégularité). Quelques petites choses un peu perfectibles (genre, mais c'est pas l'seul, hein !) mais sinon, une horloge !

Doj-pater a écrit:

Voici un extrait de sa préface, que je trouve, elle aussi admirable.

Mais peut-être, nous dira-t-on, pourquoi créer une langue nouvelle? Pourquoi ne pas prendre une de celles qui existent déjà? C’est vrai, mais laquelle prendre? Chaque peuple voudra faire prévaloir les avantages de la sienne. Nous n’en prenons aucune, ou mieux encore nous les prenons toutes, car nous choisissons dans chaque langue les mots les plus connus et les plus faciles à prononcer, nous puisons surtout dans la langue latine. D’ailleurs toutes les langues sont difficiles. C’est la prononciation, le genre, le nombre, les verbes irréguliers, etc. Dans celle que nous présentons, nous n’avons aucune de ces difficultés; point de verbes irréguliers, une seule conjugaison très-simple, peu de règles, une prononciation facile, des sons qui se trouvent presque dans toutes les langues. Si nous avions voulu créer une langue tout à fait neuve, sans tenir compte de ce qui existe déjà, notre tâche eut été plus facile, nous aurions même pu éviter quelques irrégularités dans la dérivation des mots. Mais pour atteindre notre but nous devions respecter ce qui est généralement admis. Ainsi, quand la théorie et la pratique se contredisent, nous avons toujours préféré la pratique. Ces cas se présentent quelquefois; ne pouvant les supprimer complètement, nous en avons diminué le nombre autant que cela nous a été possible.

   Super ! Ça résume tout à fait le point de vue perso sur les langues auxiliaires, que je n'arrivais pas à expliquer/exprimer clairement sur le fil Uropi/Espéranto.

D'ailleurs je m'aperçois que j'utilise souvent, à mauvais escient, le terme de "langue auxiliaire", pour parler en fait de "langue commune", d'où peut-être certaines incompréhensions. Cest sans doute que je pense que l'un ne va pas sans l'autre

En passant, j'aime beaucoup le raccourci de Anoev : Uniglot, car le mot "universal/universel" est en effet assez galvaudé de nos jours  

Kotave a écrit:

Mais une langue est immense, et même si elle est très régulière, voire logique, de nombreuses règles doivent être inscrites à côté des principales, rien que pour fixer une première norme (que l'usage viendra confirmer et faire évoluer ensuite).

Ce qui est immense, c'est le lexique, et c'est une nécessité pour exprimer toutes les nuances de la pensée. En revanche, on peut réduire autant que faire se peut la complexité de la grammaire et le nombre de règles.

La grande différence, c'est que l'on peut se contenter d'un lexique très limité: 800 mots, 2000 mots… ou plus si on le souhaite, mais on ne peut pas ouvrir la bouche si on ne maîtrise pas la totalité de la grammaire.

Si qqun vous dit: "je veux que tu fais ça"… on sait tout de suite que c'est un étranger, même s'il possède un vocabulaire fr. 10 fois + important que vous.
L'ennemi, c'est donc la complexité grammaticale. Beaucoup d'interlinguistes sont attachés à cette complexité; je me demande bien pourquoi !   

Quand un chinois dit:
Wǒ xiě, Nǐ xiě, Tā xiě, Wǒmen xiě, Nǐmen xiě, Tāmen xiě
Ou le verbe est invariable
Est-ce moins beau, moins précis, moins subtil
que lorsque un Italien dit:
Scrivo, scrivi, scrive, scriviamo, scrivete, scrivono ?

Je ne crois pas. Ce qui pénalise et rebute le plus les apprenants, c'est bien la complexité grammaticale. Il faut donc la réduire au maximum (en élaguant toutes les formes inutiles, p.ex: subjonctif, accusatif…); mais même en la réduisant - et là je te rejoins - il en reste encore beaucoup.

En matière de langue, je crois qu'il faut oublier l'idéologie et voir ce qui marche et ce qui ne marche pas: la "régularité" n'est pas une valeur sûre:
ex. quoi de + régulier que le participe présent anglais en -ing…eh bien, il arrive à des élèves de se planter et de dire qqch comme "I working"

Doj-pater a écrit:

Je ne crois pas. Ce qui pénalise et rebute le plus les apprenants, c'est bien la complexité grammaticale. Il faut donc la réduire au maximum (en élaguant toutes les formes inutiles, p.ex: subjonctif, accusatif…); mais même en la réduisant - et là je te rejoins - il en reste encore beaucoup.

Ça, c'est une appréciation personnelle. On peut faire un subjonctif simple, tout en le gardant présent, pour bien notifier que la proposition est passée par le filtre émotionnel ou désidératif du sujet. Ce qui est rebutant, dans le subjonctif, ce sont les flexions en français. Dans d'autres langues (comme le Komunleng) c'est le conditionnel (bien présent en uropi) qui est plus ou moins passé à la trappe. Y a plusieurs manières de distribuer les modes. L'uropi a la sienne, l'espéranto la sienne... et le ŧhub la sienne. Tout dépend comment fait.

Par exemple, dans certaines langues, on va mettre TOUT ce qui est hypothétique dans le conditionnel et on va sucrer le subjonctif (uropi*). Dans d'autres, on va réserver le conditionnel à la condition (si... alors... sinon ; au cas où) et mettre tout ce qui ressort du sujet (volonté, crainte, doute, soulagement et j'en passe) dans un... subjonctif qui serait aussi facile à conjuguer que l'indicatif (le volapük fait comme ça, l'aneuvien aussi, d'une autre manière).

Note que ce n'est pas nécessairement une critique : chacun défend son bifteck. Si les uropiphones (tout comme les kotavophones, d'ailleurs, mais en kotava, il y a tout un catalogue de modalités qui, s'ils enrichissent la langue en nuances, ne la simplifient pas forcément) s'en tirent sans subjonctif, tant mieux.

Chez moi, y a un conditionnel, mais il est, si j'puis dire, à cheval sur l'indicatif et le subjonctif, afin, de nuancer la condition (éventualité, souhait, regret, soulagement, opposition : même si). Le tout avec des flexions assez faciles à r'tenir (le subjonctif aneuvien est invariable, comme l'indicatif et le conditionnel uropi).

Après un délai, je déménagerai ce bout d'inter vers le fil du subjonctif.

Ah... au fait : l'accusatif n'est pas plus dur que le génitif. Moi, j'ai choisi de garder les deux, plus un autre, en plus du nominatif. Ça rend des services.


*

Zhœzh reanov ev:

Doj-pater a écrit:

ois dit:
Wǒ xiě, Nǐ xiě, Tā xiě, Wǒmen xiě, Nǐmen xiě, Tāmen xiě
Ou le verbe est invariable
Est-ce moins beau, moins précis, moins subtil
que lorsque un Italien dit:
Scrivo, scrivi, scrive, scriviamo, scrivete, scrivono ?
"

Pas du tout. En fait, le problème surgit surtout au moment de la traduction, où les formes synthétiques peuvent éviter les répétitions de racines et les lourdeurs.

L'autre problème se situe au niveau de la lecture - de l'analyse du texte par un locuteur non-natif -. Les formes analytiques sont plus simples à décomposer, mais les formes conjuguées aident, dans les longues phrases, à identifier précisément la nature de chaque composant (ex:verbe, nom...) alors qu'avec des langues isolantes (ou avec peu d'inflexions), ce peut être un casse-tête (chinois ?   )

Olivier Simon a écrit:

L'autre problème se situe au niveau de la lecture - de l'analyse du texte par un locuteur non-natif -. Les formes analytiques sont plus simples à décomposer, mais les formes conjuguées aident, dans les longues phrases, à identifier précisément la nature de chaque composant (ex:verbe, nom...) alors qu'avec des langues isolantes (ou avec peu d'inflexions), ce peut être un casse-tête (chinois ?   )

C'est sûr ! Imaginons seulement un jeannotisme traduit en mandarin...   

Anoev a écrit:

Olivier Simon a écrit:

L'autre problème se situe au niveau de la lecture - de l'analyse du texte par un locuteur non-natif -. Les formes analytiques sont plus simples à décomposer, mais les formes conjuguées aident, dans les longues phrases, à identifier précisément la nature de chaque composant (ex:verbe, nom...) alors qu'avec des langues isolantes (ou avec peu d'inflexions), ce peut être un casse-tête (chinois ?   )

C'est sûr ! Imaginons seulement un jeannotisme traduit en mandarin...   

Pas mal ! Ca renvoie à l'exemple que j'avais posté sur la traduction d'un titre d'article scientifique en anglais.

Citation :

Le râteau du jardinier qui a perdu une dent.

En sambahsa, il n'y a pas de confusion :

Id raster ios gardner qui hat lust un dent  (le jardinier)
Id raster ios gardner quod hat lust un dent (le râteau)

Anoev a écrit:

Par exemple, dans certaines langues, on va mettre TOUT ce qui est hypothétique dans le conditionnel et on va sucrer le subjonctif (uropi*). Dans d'autres, on va réserver le conditionnel à la condition (si... alors... sinon ; au cas où) et mettre tout ce qui ressort du sujet (volonté, crainte, doute, soulagement et j'en passe) dans un... subjonctif qui serait aussi facile à conjuguer que l'indicatif (le volapük fait comme ça, l'aneuvien aussi, d'une autre manière).

Je ne suis pas sûr que l'uropi fonctionne de cette façon. Par exemple dans je veux qu'il le fasse : i vol te he det ja, on n'emploie pas le conditionnel mais la même forme que le présent de l'indicatif... Le souhait, la volonté sont (déjà) exprimés par le verbe de la proposition principale; il n'est pas vraiment utile d'en rajouter dans la subordonnée avec un subjonctif. D'autre part l'hypothétique se situe aussi un peu dans le souhait : on imagine, on suppose qu'il sera peut-être réalisé ou pas.

Anoev a écrit:

Ah... au fait : l'accusatif n'est pas plus dur que le génitif.

Le génitif Uropi, j'avoue qu'il m'a surpris au début, voire même inquiété un peu, alors que je venais de l'espéranto dont l'accusatif me tanait un brin... Mais je me suis vite aperçu que ce génitif avait une réelle utilité, concrétement et pratiquement. Son lien avec l'adjectif et avec les mots composés est évident, du coup il en devient pratiquement indispensable. Un complément du nom introduit par une préposition ne mettrait pas autant en lumière cette parenté intéressante.

De plus le génitif est un "cas" particulier, puisque c'est pratiquement le seul qui se rapporte au nom (complément du nom) alors que les autres cas se rapportent généralement au verbe. En cela, peut-il vraiment être comparé à l'accusatif ? Je trouve ce dernier un peu redondant, surtout si on se donne la peine de fixer un certain ordre, quel qu'il soit, dans la phrase... Sans parler des autres "cas" qui peuvent se cacher, pour ne pas se nommer, derrière cet accusatif, en espéranto notamment.

Le seul service que l'accusatif semble rendre en espéranto, c'est l'inversion de l'ordre des mots dans la phrase, encore qu'on puisse la rendre d'autres manières pas forcément plus compliquées, et la limiter à des situations particulières (pour insister ou mettre en valeur, ou en littérature et poésie); autrement je n'y vois pas beaucoup d'intérêt (rapport concision/clarté+simplicité).
Pour ce qui est de l'ordre des mots, on ne peut pas reproduire tous les systèmes en un seul (ça deviendrait anarchique et cacophonique), il faut bien faire un choix.

Anoev a écrit:

C'est sûr ! Imaginons seulement un jeannotisme traduit en mandarin...   

  

De rakel de gardinori we av perlasen u dant

Houla, attention ! On pourrait avoir recours aux possessifs "non-réfléchis" ... en modifiant légèrement la phrase, pour apporter un peu de précision :

De rakel de gardinori we av perlasen ji dant (la dent du râteau)
De rakel de gardinori we av perlasen hi dant (la dent du jardinier)

Si on met siu, on est foutu  

Olivier Simon a écrit:

Le râteau du jardinier qui a perdu une dent.
En sambahsa, il n'y a pas de confusion :

Id raster ios gardner qui hat lust un dent  (le jardinier)
Id raster ios gardner quod hat lust un dent (le râteau)

Bravaud*!!!

En aneuvien, c'est plus ténu...

À krentòshat àt hortendun qua slutna ù toshes (le jardinier)
À krentòshat àt hortendun, qua slutna ù toshes (le rateau).

Bref, à la diction, on n'a d'autre choix que de mettre le pacsif sur la virgule, laquelle ici signifie  que hortendu n'est pas l'antécédent de qua ! Malheureusement, ce type de distinguo ne marche pas à tous les coups : par exemple, dans
Àt rikríng àt agerviken àt færmdaken, qua dem skriċa tiyn anàkeve = Le volant du tracteur du fermier qui s'est cassé en deux (morceaux). On s'est que ce n'est pas le fermier qui s'est cassé en deux (à cause de la virgule), mais on ne sait pas si c'est le volant ou (tout) le tracteur. Mais je suppose qu'on a le problème identique en sambahsa ou quod ne pourrait pas départager les deux, à moins d'avoir une syntaxe plus lourde. Ou bien, (dans nos deux langues) on fait appel au bon sens, comme dans les langues naturelles : ça marche pas toujours, mais ça peut marcher.

elBab a écrit:

Houla, attention ! On pourrait avoir recours aux possessifs "non-réfléchis" ... en modifiant légèrement la phrase, pour apporter un peu de précision :

De rakel de gardinori we av perlasen ji dant (la dent du râteau)
De rakel de gardinori we av perlasen hi dant (la dent du jardinier)

Si on met siu, on est foutu

Bon, avec le bon sens (parce qu'on attend, en principe, le verbe de la proposition principale derrière), on peut avoir :

Le râteau du jardinier qui a perdu une dent a été remplacé par un neuf : là, on a de fortes chances de supposer que c'est le râteau qui a perdu une dent.
Le râteau du jardinier qui a perdu une dent est rangé dans le placard numéro neuf : là, le doute subsiste.




*Pourquoi pas ? hé !

Anoev a écrit:

Bon, avec le bon sens (parce qu'on attend, en principe, le verbe de la proposition principale derrière), on peut avoir :

Le râteau du jardinier qui a perdu une dent a été remplacé par un neuf : là, on a de fortes chances de supposer que c'est le râteau qui a perdu une dent.
Le râteau du jardinier qui a perdu une dent est rangé dans le placard numéro neuf : là, le doute subsiste.

A moins que le jardinier n'ait perdu une dent à cause du râteau, sur lequel il aurait malencontreusement marché , s'envoyant, par là-même, le manche en pleine poire, endommageant, par la même occasion, ce dernier (le coup fut rude), au point de devoir remplacer l'outil par un neuf, quitte à le ranger ensuite, par précaution, dans le vieux placard neuf ... avant d'aller faire un tour chez le dentiste   

Juste pour montrer l'inévitable ambiguïté du langage humain, ce qui a au moins l'avantage d'alimenter la conversation, ne serait-ce que pour préciser toujours un peu plus le message exprimé ou plus simplement, juste pour le plaisir de converser

Si tout devait être toujours dit en une seule phrase bien formatée, et d'une seule manière, il y a fort à parier qu'on s'ennuierait vite  

...

od² a écrit:

elBab a écrit:

'inévitable ambiguïté du langage humain a au moins l'avantage d'alimenter la conversation, ne serait-ce que pour préciser toujours un peu plus le message exprimé ou plus simplement, juste pour le plaisir de converser

Souvent à regarder le bout de son nez, on ne se rend pas compte des locuteurs qui sont là pour communiquer avec soi...

Tout à fait ... et ma digression fantaisiste me semble un peu de ce goût-là. Une fois n'est pas coutume, ni dans ma nature d'ailleurs  

---

P.S.: Lapsus contradictoire : « Une fois n'est pas coutume, ni dans ma nature d'ailleurs », au lieu de «... et ce n'est pas dans ma nature... ». Tant pis,, ce qui est dit est dit, et on est presque encore dans le sujet...

O.Simon a écrit:

En fait, le problème surgit surtout au moment de la traduction, où les formes synthétiques peuvent éviter les répétitions de racines et les lourdeurs.

Je n'ai jamais rencontré ce problème de répétitions et de lourdeurs dans mes traductions en Uropi.

elBab a écrit:

De rakel de gardinori we av perlasen ji dant (la dent du râteau)
De rakel de gardinori we av perlasen hi dant (la dent du jardinier)

Si on met siu, on est foutu    

Joli !   

Anoev a écrit:

Le râteau du jardinier qui a perdu une dent a été remplacé par un neuf :

Je préfère nettement: Le râteau du jardinier qui a perdu une dent a été remplacé par un oeuf
C'est très Desprogien et parfaitement surréaliste !  
Petite devinette:
Est-ce que le râteau est gallois ?

Accusatif
Je n'ai rien a priori (ha, ha, ha) contre l'accusatif, sauf que c'est une complication inutile, tout comme le subjonctif, d'ailleurs. Allez donc expliquer les bienfaits du subjonctif à un anglais ! Je vous souhaite bien du plaisir !   

D'ailleurs, moi même, qui parle une langue à subjonctif, après 100 ans d'étude de l'italien, je me plante encore avec le congiuntivo qui n'est jamais là où on l'attend - un vrai vicelard !

Le génitif, elBab a raison, lui est utile, et aussi parce qu'au lieu d'alourdir la phrase il l'allège
De bib Petri ≠ la libro de Petro … … … Vox populi, vox Dei: quelle merveille de concision !

Il en est de même pour le datif:
Dez mo ≠ diru al mi ≠ sag mir, tell me, dimmi, dime, скажи мне (même le russe est moins lourd que l'espéranto)
On dirait que l'espéranto a l'art de compliquer les choses simples.

Sag mir wo die Blumen sind (7 syllabes) ≠ diru al mi kie estas la floroj (10 syllabes)
Dez mo ko se de flore (7 syllabes) ou ko s' (6 syllabes)

Doj-pater a écrit:

Petite devinette:
Est-ce que le râteau est gallois ?

J'ai pas trouvé !

Doj-pater a écrit:

Allez donc expliquer les bienfaits du subjonctif à un Anglais !

Allez donc expliquer les bienfaits d'une langue auxiliaire internationale à un anglophone, lui qui est persuadé que sa langue suffit amplement (et d'autres, non anglophones, malheureusement ! )

Sinon, sauf erreur de ma part : If I were a rich  man...* C'est du subjonctif, non ?



*En aneuvien, ça donnerait : Tet eg er ù plut dak.

Doj-pater a écrit:

Il en est de même pour le datif:
Dez mo ≠ diru al mi ≠ sag mir, tell me, dimmi, dime, скажи мне (même le russe est moins lourd que l'espéranto)
On dirait que l'espéranto a l'art de compliquer les choses simples.

Les complexifications linguistiques sont en fait des raccourcis.

On en trouve divers exemples en français. Par exemple "Je te le donne" (souvent prononcé ʃtəldɔn) est en fait un seul mot : on ne peut rien insérer entre je, te, le, et donne : ni un autre mot, ni même une pause.

"Je te le donne" (ou "j'te l'donne") vient du latin populaire *Ego tibi illud dono. "Tibi" est un ancien composé : le "bi" de tibi est le même mot que l'anglais by ou l'allemand bei. Il viendrait d'un mot proto-indo-européen *bhey, que l'on retrouve aussi en sanskrit.

Les créoles doivent reconstruire le langage, qui a été atomisé dans les pidgins. "Je te le donne", en créole mauricien, se dit :

Mo donn twa li.

C'est à peu près aussi concis que les langues européennes (I give it to you, ich gebe es dir, je te le donne, te lo doy) et le latin classique (illud tibi do), avec une absence totale de flexions. La syntaxe y supplée : après un verbe, en créole mauricien, le complément d'objet indirect précède le complément d'objet direct, en l'absence de préposition.

Mais si le complément d'objet indirect est précédé d'une préposition, le complément d'objet direct est placé juste après le verbe :

Mo donn li pu twa. Je le donne pour toi.

Même les créoles ont des règles syntaxiques, qui sont d'autant plus strictes qu'elles doivent pallier l'absence de morphologie.

ʃtəldɔn) fait deux syllabes de moins que mo donn twa li, mais "je te le donne" fait exactement le même nombre de syllabes. Pour une LAI, mo donn twa li est préférable à  ʃtəldɔn ou ʒətələdɔn : morphologie plus simple, prononciation plus facile et plus claire...

En espéranto, ce serait Mi donas ĝin al vi : autant de syllabes que le latin postclassique illud tibi dono (le verbe dare ayant été remplacé par son dérivé donare vers la fin de l'époque impériale), et deux fois plus que l'espagnol te lo doy.

L'espéranto est une langue un peu moins complexe, et beaucoup plus régulière, mais tout aussi polysyllabique, que le latin postclassique. En soi, ça ne me gêne pas, bien que je ne sois pas du tout un partisan de l'espéranto. Le japonais est encore plus polysyllabique et complexe, et ça n'empêche pas les Japonais d'avoir une vie intellectuelle intense et une culture attirante :

Watashi wa Sato-san ni tokei o agemashita
J’ai donné une montre à Monsieur Sato

La phrase japonaise compte cinq syllabes de plus que la phrase française (le i d'agemashita ne se prononce pas). Heureusement que les Japonais parlent vite...